Sziklai Jánossal beszélget Rádai Eszter
– A Budapesti Ügyvédi kamara tagjai közül sokan éreznek-e hasonlóképpen, mint Bárándy Péter? Sokuknak ég-e az arcuk, “mert az igazságszolgáltatás a politika befolyása alá került”? “A Schlecht-ügy erre jó példa” – mondta Bárándy nagy vihart kavart nyilatkozatában, aki szerint annak a hírnek, “hogy az ügyészség 100 milliós tartozással futni hagyta Schlecht Csabát, minden ügyvéd és adócsaló örülni fog”.
– Nem veszem magamnak a bátorságot, hogy mások nevében nyilatkozzam, ehelyett csak azt tudom mondani, hogy nekem Bárándy Péterrel azonos módon ég az arcom, bár ezt a kifejezést nem szívesen használom, mert nem azonosítom magam a teljes igazságszolgáltatással, hiszen én az igazságszolgáltatásnak az egyik oldalán állok (nevezetesen immár harmincegy év óta ügyvéd vagyok). Ezért nem tudom azonosítani magam az ügyben eljáró bíróságokkal, úgyhogy én úgy fogalmazok – kis képzavarral –, hogy nekik kellene hogy égjen az arcuk, illetve – ahogy mondani szokták – nem értem, hogy nem sül le a pofájukról a bőr, amiért ilyen ítéleteket, illetve határozatokat hoznak. A Schlecht-ügyben egyébként az ügyészségről kellene beszélnünk, a bíróságnak még nem volt módja ugyanis bármit is elkövetnie. Mert itt a nyomozó hatóság vélte, illetve állította, hogy nem történt bűncselekmény, s ezért szüntették meg a nyomozást.
– Várhegyi Attila egykori szolnoki polgármester, majd államtitkár esetében pedig – szokatlan módon – a vád képviselője enyhített a minősítésen, hiszen kezdetben klasszikus politikai korrupcióról, vesztegetésről és hűtlen kezelésről volt szó…
– Igen, a Várhegyi-ügyben az ügyészség valóban úgy járt el, mintha nem a vádat képviselné, mintha Várhegyi védője lenne, jelzem, ugyanígy járt el a bíróság is, amikor furcsa módon fölhívta az ügyészség figyelmét arra, hogy enyhébb minősítést is kaphat az ügy, mint ahogyan indult. Ezt a tanácsot az ügyészség meg is fogadta, s enyhébb megítélésű bűncselekményben kérte a bíróság ítéletét. A bíróság végül pedig azt találta megállapítani, hogy a cselekmény noha formailag megvalósult, annak társadalomra való veszélyessége csekély fokú. Ezt a megoldást a védők szokták felvetni a perbeszédeikben a bíróságok teljes közönye mellett.
– Engem ez picit emlékeztet a bolsevik diktatúrák gyakorlatára, csak fordított szereposztásban, mert akkor a védők kérték gyakran az ítélet súlyosbítását…
– Igen, és azt mondták, nincs olyan súlyos büntetés, amit a védencük ki ne érdemelne. Most ennek a fordítottjáról van szó. Az azonosság abban van, hogy mindkettőnél erősen koncepciózus a dolog.
– Koncepciózus?
– Koncepciózus abban, hogy mindkét esetben megelőzi a cselekedetek és körülmények mérlegelését a szándék: föl akarják mentetni, vagy – éppen ellenkezőleg – el akarják ítéltetni a gyanúsítottat.
– És bizonyos benne, hogy a bíróságnak, az ügyészségnek, a nyomozó hatóságnak kell hogy égjen az arcán a bőr, nem valaki másnak inkább? Nem azoknak, akik befolyásolni igyekeznek az igazságszolgáltatást?
– Persze nyilván elsősorban azoknak kellene pirulniuk, akik imigyen próbálják befolyásolni az igazságszolgáltatást, csakhogy akik veszik a bátorságot, hogy megpróbálják az úgynevezett független bíráskodást befolyásolni, azok nem szoktak olyan szemérmesek vagy önkritikusak lenni, hogy elpirulnának. 1998 óta egyébként számos példát láttunk ilyen próbálkozásra, amit sosem ismertek el. Ők azt hiszem, úgy vélik, a betyárbecsület kívánja tőlük, hogy megmentsék a bajtársaikat, akikre az igazságszolgáltatás készül lesújtani. És sok példa mutat arra is, hogy még intézményesíteni is próbálják a beleszólást. Épp az előbb néztem meg a büntető törvénykönyv egy elhíresült módosítását, amire nem sokkal az Orbán-kormány beiktatása után, 98 decemberében került sor. Különös módon a 78-ban alkotott Btk.-nak egy olyan szakaszát módosították, amelyhez – miközben az egészet számtalanszor módosították a húsz év alatt – soha nem nyúltak hozzá. Ez a büntetések kiszabásával kapcsolatos szakasz, és ennek oly módon való megváltoztatását nyomták át a parlamenten, hogy benne a büntetőbírák számára előírták, milyen mértékű büntetést kell kiszabniuk: a büntetések középmértéke legyen mindig irányadó. Ezzel gyakorlatilag nyíltan is intézményesen – törvényhozás útján – kívánták befolyásolni a jogalkalmazókat…
– Akik csak a törvénynek vannak alávetve…
– Erről van szó. A bírák hivatalosan kizárólag a törvénynek vannak alávetve, minden más hatalmi ágtól függetlenek. És ebben soha nem történt semmiféle konkrét beavatkozás, legalábbis az elmúlt huszonkét évben, mert sosem fordult elő, hogy a bíráknak megmondták volna, hogy mondjuk milyen mértékű ítéleteket kell hozni; a törvényi kereteket számukra a büntető törvénykönyv tartalmazta. Ha öttől tizenöt évig volt meghatározva valamely bűncselekmény büntetési tétele, akkor a bíró a különböző enyhítő és súlyosító körülmények és saját lelkiismerete szerint hozott ítéletet, melyben az illetőt öt és tizenöt év között valamilyen büntetésre ítélte, ha bűnösnek találta. Most azonban megmondták neki, hogy ezen keretek között hol helyezze el a büntetést, ami semmi más, mint nyílt befolyásolási törekvés. Ez a bíróságok önállóságának, illetve függetlenségének elvonása.
– Most ha a bíró a minimumot vagy a maximumot állapítja meg, elmarasztalják?
– Nem, ezt nem lehet tenni, de a bírónak ezentúl ezen törvényhely értelmében meg kell indokolnia, miért nem a büntetés középmértékét szabta ki. Szerintem egyébként ez a törvénybe iktatott törekvés, ez az intézkedés meglehetősen demagóg, hiszen tudjuk, hogy a többség mindig a súlyos ítéleteknek tapsol, vért szeretne látni, és elégedett, ha azt olvassa, hogy valakit tíz vagy tizenöt évre ítéltek. A laikus közvélemény mindenütt a büntetések szigorításával kívánná visszaszorítani a bűnözést, holott tudjuk, hogy itt nincs egyenes oksági kapcsolat, illetve korreláció. Számtalan jogi munka értekezik arról, hogy ahol eltörölték a halálbüntetést, ott nem emelkedett a bűnözés, és így tovább. Ennek ellenére Magyarországon – de talán az egész világon, még ott is, ahol nagyon alacsony szinten van a bűnözés – ha megszavaztatnák az állampolgárokat, vissza kellene állítani a halálbüntetést. Sőt meggyőződésem, még a testcsonkító büntetéseket és a kerékbetörést is.
– Egy populista politikai erő esetében nem teljesen logikus, hogy ilyen törekvései vannak?
– Igen, minél inkább jobbra helyezkedik el egy kormány, annál inkább populista és annál inkább “rendpárti”. A rendpártiság mindig magával hozza a lehető legsúlyosabb büntetések óhajtását. Ugye emlékszünk még azokra az időkre – mi szerencsére már csak a történelemből ismerjük –, amikor a plakátokra az volt kiírva, hogy “felkoncoltatik”, ami bizony igen sok embernek nagyon tetszett. És, akit akartak, azt fel is koncolták.
– Csakhogy a “példásan” szigorú, “példát statuáló” ítélkezés már korábban elkezdődött, még a Horn-kormány idején, amikor a választások közeledtével bizonyos politikusok ettől politikájuk rokonszenvindexének növekedését remélték. De a beavatkozással, a nyomásgyakorlással talán már az Antall-kormány idején is megpróbálkoztak, meg a Horn-kormány idején is. Emlékszünk egy-két különös ítéletre is a Stadler-ügyben meg Kunos Péterében, amely még az előző kormány idején, a választás körül született.
– Erről nekem más a véleményem, mint a társadalom többségéé. A Kunos-ügyben nagyon sokan megnyilvánultak, ismert értelmiségiek egy csoportja nyílt levelet írt, és annak idején a kegyelmi kéréssel a köztársasági elnökhöz fordultak. Jancsó Miklóstól kezdve számos általam nagyon tisztelt és nekem rokonszenves ember szólalt meg ebben az ügyben, és kifejtették, hogy szerintük Kunos Péter miért nem bűnös, aztán a Bankárszövetség is véleményt nyilvánított. Mélyen nem szabad belemennem az ügybe, mert nekem ügyfelem volt az egyik sértett, és én – részben ezért hivatalból – elfogult vagyok az ügy szereplőivel szemben. Viszont nagyon jól ismerem az ügynek minden részletét, sokkal jobban, mint az újságolvasók és az általam tisztelt művészek, akik ezt az ügyet nem értették meg, sőt észrevettem, hogy még sok szakmabeli sem értette. És amikor külföldön valaki érdeklődött tőlem, mondván, hogy Magyarországon már itt tart a jogbiztonság, hogy embereket ilyen dolgok miatt elítélnek, akkor elmeséltem a tények ismeretlen oldalát, és akkor visszakozott az illető. Nekem meggyőződésem, hogy a Kunos-ügyben nem próbálták befolyásolni az igazságszolgáltatást. Ebben az esetben én semmilyen koncepciót nem találtam. A későbbi történések – és ez már a mostani kormány idejére esett –, a kegyelmi, tehát a jogerős ítélet meghozatala utáni része viszont már erősen koncepciózus volt.
– Hogy az igazságügy-miniszter nem ellenjegyezte a köztársasági elnök, akkor még Göncz Árpád kegyelmi határozatát?
– Igen, a kegyelmi előterjesztést, ami rendkívül visszatetsző volt, hiszen ennek az ellenjegyzésnek – ez teljesen nyilvánvaló – formalitásnak kellene lennie. Mert ha egy kegyelmi kérvényt fölterjesztenek a köztársasági elnöknek döntés végett, abban az Igazságügyi Minisztériumnak megvan a jogköre, amelyben azt vagy támogatja, vagy nem támogatja. Tehát ez egészen őrült megoldás volt, hogy először támogatólag fölterjesztették, mire a köztársasági elnök aláírta, majd az igazságügy-miniszter nem ellenjegyezte. Ez – ahogy sportnyelven mondják – igazi betartás volt.
– És talán az első áldozat bemutatása, az első demonstráció a “vért kívánók” előtt…
– Így van. Nem tudok pontosan visszaemlékezni, az első volt-e, de valószínűleg igen.
– Felsorolná az ön szerint arcpirító ügyeket?
– Az egyik első elfogadhatatlan ügy – legalábbis számomra – a Fidesz közeli vállalkozó, Varga Tamás első büntetőügye volt, amelyik a Budai Központi Kerületi Bíróságon zajlott.
– Ő nemcsak Fidesz közeli, hanem korábban a Fidesz gazdasági vezetője volt.
– És gazdasági főtanácsadója, és hát a legjobb ötleteket – persze csak Simicska után – nyilván ő adta az egyenes meggazdagodáshoz. Ennek a Varga Tamásnak érdekes módon több különböző súlyos megítélésű büntetőügye volt, illetve van, mint tudjuk, most éppen szökésben van, senki sem tudja, hol keresse. A korábbi büntetőügyében, ami egészen primitív köztörvényes bűncselekményről szólt, vámmentességet élvező személyek nevében és helyett autókat hozott be, amelyek eladása révén – éppen a vámmentesség miatt – nagy haszonra tett szert. Itt az a furcsaság történt, hogy a bíróság valamilyen rejtélyes okból (ismétlem, köztörvényes ügy volt), nagy botrányt kavarva zárt tárgyalást rendelt el, holott erre semmilyen indok nem volt. Majd a bíró az ítélet kihirdetésénél ugyancsak kitiltotta az újságírókat a tárgyalóteremből, ezzel megsértve a büntetőeljárási törvényt, amely szerint még zárt tárgyalás esetén is nyilvánosan kell kihirdetni az ítéletet. Ekkor hördültek fel először a szakmabeliek, de – mivel az újságok is megírták – a laikusok, a jogkereső közönség is felháborodott. Mert teljesen nyilvánvaló volt, hogy nemcsak a Fidesz klienséről, hanem a Fidesz kemény magjához tartozó személyről volt szó, akinek ügyét ezek szerint nem szerették volna nyilvánossá tenni. Ezért egyrészt mindent megtettek annak érdekében, hogy az ügy ne szerepelhessen a sajtóban, másrészt – álláspontom szerint – megpróbálták a bíróságot befolyásolni, méghozzá eredménnyel.
– Hogyan történik, hogyan zajlik egy ilyen “befolyásolás”?
– Erről jogászkörökben is sűrűn beszélnek, de természetesen nem tudok konkrét példákat mondani. Viszont eszembe jutott, hogy a pártállami időkben (amikor ugyancsak zajlott a befolyásolás) ilyenkor mindig azt mondták, hogy nincs szükség befolyásolásra, az is elegendő, ha a bíróság elnöke jól tud szignálni. Mert minden bíróságon ott ültek azok a bírók, akiknek nem kellett megmondani, milyen ítéletet hozzon, mert ő – ha rászignáltak egy ilyen ügyet – anélkül is tudta, milyen ítéletet kell hoznia.
– Lehet, hogy ugyanezek a bírák ma ugyanott ülnek?
– Biztos vagyok benne, hogy ugyanezek a bírák már nem ülnek ott. De ezek a bírák újratermelődnek.
– Visszatérve Varga Tamás büntetőügyére: az ítélet maga is elfogadhatatlan volt?
– Emlékezetem szerint felmentő ítéletet hoztak. Az akkor mindenkinek csípte a szemét a szakmában.
– Felmentő ítéletet a nyilvánosság kizárásával? Ez azért sokatmondó dolog…
– Így van. Egyébként Varga Tamás dolgai a kriminalitásnak egy olyan szintjét érték el, hogy a dolog nem volt tovább kendőzhető, ezért ma már másik büntetőeljárás is folyik ellene, amelyben – jó okkal – azt a megoldást választotta, hogy valahol, nyilván Dél-Amerikában vagy más elérhetetlen helyen éli világát.
– A Várhegyi-ügy nem korábban indult Varga Tamás büntetőperénél?
– De, még a 94–98-as szocialista–liberális kormányzás időszakában készült a vádirat, akkor nyújtották be, és ugye – mint tudjuk – mostanában született meg az elsőfokú ítélet. De mivel közben kormányváltás volt, most nyílt befolyásolási lehetőség adódott, a legkényelmesebb megoldás: nem a bíróság, hanem az ügyészség befolyásolása. Az ügyészség ugyanis mindig sokkal befolyásolhatóbb volt, mint a bíróság.
– Ezt mire alapozza?
– Emlékezzen, a pártállami időkben az ügyészség a párt egyik “erőszakszervezete” volt, a párt meghosszabbított karja, egy az egyben pártirányítás alatt állt. És szinte a teljes ügyészi kar párttag volt, azt csinálták, amit felülről mondtak nekik.
– Kimondottan politikai szervezet volt…
– Így van, pontosan. Ma nem hiszem, hogy ennyire egyszerű lenne a dolog, de az teljesen nyilvánvaló, hogy Polt Péter útján gyakorolják az irányítást. Polt Péterről, ugye, mindannyian tudjuk, hogy korábban Fidesz-tag volt, és szerepelt a Fidesz listáján is mint képviselőjelölt, úgy emlékszem, 90-ben. Most nem lehet párttag, de nem valószínű, hogy megváltozott volna a pártpreferenciája csak azért, mert legfőbb ügyészként nem lehet párttag.
– Hatást gyakorolhat-e egy ügy megítélésére, ha azt a személyt, aki ellen az eljárás folyik, hirtelen államtitkárnak nevezik ki, mintha semmiféle eljárás nem folyna ellene? Ez önmagában is lehet-e befolyásolási eszköz?
– Önmagában nem. De én azt hiszem, hogy egy jó ízlésű ember – ha ellene büntetőeljárás folyik – nem vállal ilyen tisztséget. Szerintem az lett volna helyénvaló, ha Várhegyi Attila nem vállalja el, visszautasítja az államtitkárságot.
– Csakhogy a miniszterelnök olyannyira bízott, sőt még most is olyannyira bízik benne, hogy az elsőfokú ítélet meghozatala után kijelentette, visszavárja a kormányba…
– Igen, ez a kijelentés a miniszterelnök viszonyát is mutatja az igazságszolgáltatáshoz, de én nem a miniszterelnökről beszéltem, hanem Várhegyi Attiláról, mert ha valaki ellen büntetőeljárás folyik – még ha neki meggyőződése is, hogy alaptalanul –, polgári társadalmakban nem szokás, hogy az illető magát államtitkárnak vagy valami másnak jelöltesse, habár erre hallottunk Várhegyitől és Orbán Viktortól ellenpéldákat is, Berlusconiét, aki ellen eljárások folynak, mégis ő Olaszország miniszterelnöke. De azt hiszem, magáért beszél, hogy valaki pont Berlusconival hasonlítja össze magát. De visszatérve a kérdésére, egy kis kihívást azért jelent az igazságszolgáltatás számára, hogy valaki, aki ellen büntetőeljárás folyik, hirtelen magas állami pozícióba kerül. A bíró számára ez egy megméretés, hogy ebben az esetben független tud-e maradni. A bíró és az ügyész számára ez kihívás.
– A Fidesz közeli cégek, illetve Schlecht Csaba ügyéről mit gondol?
– Ehhez nem szükséges jogi végzettség és nagy szakértelem, vagy az üzleti életben való jártasság, azt a laikus állampolgárok is megértették, hogy itt valami nagy disznóság történt. Mert számos céget adtak el, ezek a cégek valóban a Fidesz kemény magjához kötődtek vagy tulajdonilag vagy rokonság révén vagy máshogyan, és ezen cégekről tudjuk, hogy súlyos, sok milliós adó-, tébé- és más tartozásokat halmoztak fel. Azt, hogy az ilyen cégektől hogyan kell megszabadulni, nem Simicska Lajos és nem Schlecht Csaba találta ki, ilyenkor úgynevezett strómanokat szokás keresni, lehetőleg elérhetetlen helyekről, akikre át lehet ruházni a cégeket, ez rég ismert technika. És amikor az ilyen dolgok kiderülnek, akkor az APEH feljelentést szokott indítványozni a cég tulajdonosai és/vagy ügyvezetője ellen. Most azonban semmi ilyesmi nem történt, szó nem volt arról, hogy az adóhivatal feljelentést tett volna, és bár óriási tartozásokról volt szó, tulajdonképpen csak a közvélemény nyomására indult meg a büntetőeljárás, illetve különböző feljelentésekre. Mert mindig vannak emberek, akik ilyenkor szeretnek feljelentéseket tenni, és az APÜSZ, az APEH Üldözötteinek Szövetsége is tett feljelentést. És az is furcsa ebben az ügyben, hogy kizárólag Schlecht Csaba ellen folyt a nyomozás, holott nyilvánvaló, hogy ezt nem egyedül Schlecht Csaba találta ki, hiszen mögötte ott voltak a tulajdonosok, a taggyűlés és így tovább, pontosan azok, akik jogosultak voltak dönteni arról, hogy eladják-e vagy sem a cégeket.
– A nevek egy része valami véletlen folytán a Fidesz–Magyar Polgári Párt egyes vezetőinek nevével azonos…
– Persze ezért nyilvánvalóan kellett egy bűnbakot keresni, és ezt Schlecht Csaba személyében találták meg. De még őt sem ítélték el, még Schlecht Csabát sem engedték a bíróságig sem eljutni, hanem már a rendőrségen megszüntették ellene a nyomozást.
– Igen, de Schlecht Csaba, azt hiszem, mélyen fel volt háborodva, mert nem bűncselekmény hiányában tették ezt, hanem bizonyítottság hiányában. És ahogyan tudom, most ő indított rágalmazási pert ismeretlen tettes, valójában Magyar Bálint, Kuncze Gábor és Eörsi Mátyás ellen…
– Feltehetően Magyar Bálintot és társait el is fogják ítélni, mint ahogyan – a közelmúltban hallottam – Mónus Áronnak is éppen most szolgáltattak “igazságot”, mert valaki, már nem emlékszem, kicsoda, azt merészelte mondani róla, hogy náci vagy nyilas. És Mónus Áron most pert nyert az illetővel szemben. De visszatérve Schlecht Csaba feljelentőire, könnyen lehet, hogy egy polgári bíróság ezt valóban sérelmesnek fogja találni.
– Ezt most komolyan mondja?
– Komolyan. Nézzük például Pallag László esetét, aki parlamenti vizsgálóbizottságot állított fel, ahol egy Nógrádi Zsolt nevű tanú mondott ezt, azt, amazt, de tényekkel természetesen nem igazolta az állításait. Ezután a Pallag vezette bizottság bizonyos megállapításokat tett bizonyos személyekkel kapcsolatban, akik később sorra megnyerték a pereiket Pallaggal szemben, akit ezután több millió forint kártérítésre köteleztek.
– De ezek megalapozatlan, illetve nem bizonyított állítások voltak. A Fidesz közeli cégek történetéből sem vonhatunk le logikus következtetéseket, miután megszüntették a Schlecht Csaba elleni nyomozást?
– Az a helyzet, hogy az SZDSZ ezen prominens személyei, akik azt állították Schlecht Csabáról, hogy bűnöző, most nem tudnak egy büntetőítéletet lobogtatni, nem mondhatják, hogy lám, lám, a bíróság megállapította, hogy Schlecht Csaba valamit elkövetett. És ameddig valakiről nem állapítja meg a büntetőbíróság jogerősen, hogy bűncselekményt követett el – az ártatlanság vélelmének évezredes jogelve alapján –, ártatlannak kell tekinteni. Tehát ezen elv alapján egy polgári pert Schlecht Csaba feltehetően meg fog nyerni.
– Újra csak azt kérdezem: ezt komolyan mondja?
– Igen. De azt mindenképpen el kell mondanom, hogy a világon sehol nem lehet azt kimondani, hogy a jogszolgáltatás révén az igazságra mindig fény derül. Nem véletlen, hogy ma már az igazság kiderítése nem is szerepel a bíróság feladatai között. Az irányadó, sokéves jogászvicc szerint Magyarországon nem is igazságszolgáltatás, hanem jogszolgáltatás folyik. A bíróságok nem igazságot, hanem jogot szolgáltatnak, és ez a jog nem mindig esik egybe természetesen az igazsággal, illetve az ítélettel. Ezért sokszor valóban nagyon nevetségesnek tűnik a bíróság ítélete, és a nagyközönséget fel is háborítja. Az esetek nagyobb részében a felháborodás egyébként alaptalan, mert vagy az ügyet, vagy a jogszabályt, vagy egyiket sem ismerik, de sajnos az utóbbi időben egyre többször van alapos oka a felháborodásuknak. Az igazságszolgáltatás egyik legnagyobb problémája egyébként mostanában – bár ez rendszerfüggetlen –, hogy mérhetetlenül lassú, és ennek következtében a magyar állampolgárok nem érzik biztonságban magukat. Úgy is mondhatom, jogbizonytalanság van, mert az emberek nem bíznak abban, hogy sérelmeikre a bíróságtól majd elégtételt fognak kapni. Ez mind a polgári, mind a büntető igazságszolgáltatás terén így van; az állampolgárok, akik sérelmet szenvedtek, nem mernek a bíróságra menni, és ez nagyon nagy baj. Gyakorló ügyvédként mondom, hogy miközben nagyon sok polgári per van, még sokkal több az olyan ügy, amelyet meg sem indítanak. Mert sem a magánemberek, sem a gazdasági társaságok nem bíznak már meg a bíróságban, és inkább maguk próbálják az ügyüket megoldani, legtöbbször valamilyen törvényen kívüli eszközt igénybe véve. Most megint eszembe jut, amit Bárándy Péter mondott, mert nekem is égett az arcom, amikor megkérdezték tőlem, hogy “ügyvéd úr, mit tanácsol, pereljem be, vagy veressem meg?” És azért pirulok, mert sokszor gondoltam, hogy a megveretés talán előbb hozná meg az eredményt, mint a per. Csakhogy idáig egy ország nem juthat el, ilyen alternatíva nem merülhet fel egy jogállamban. Ha felmerül, pláne ha mindennapossá válik, akkor ott nagyon nagy baj van.
– Akkor ott már nem beszélhetünk jogbiztonságról?
– Így van. Például a Pesti Központi Kerületi Bíróságon, itt a Markó utca 25.-ben egy vagyonjogi polgári per iratait a beadástól számítva legalább egy évig kézbe sem veszik. Milyen visszatartó ereje van annak, ha a szerződésszegő tudja, hogy esetleg majd három vagy négy év múlva kerül az ügyére sor? Egy évig kézbe sem veszik, ezalatt gyakorlatilag nem történik semmi. Két, három, négy év, esetleg még több telik el, mire az ügyben ítélet születik, és addigra az adós cég többnyire már nem is létezik.
– És ez miért van?
– Mert olyan mérhetetlenül nagy a Pesti Központi Kerületi Bíróság munkaterhe, olyan sok az ügy és olyan kevés a bíró, és a technikai felszereltség olyan mérhetetlenül alacsony, hogy ennyi telik tőlük.
– Mit gondol, miért szakította meg ez a kormány a 98 előtt elkezdett bírósági reformot, amelynek eredményeképp előbb-utóbb csökkent volna a bíróságok munkaterhe is? És miért hajtott végre megszorításokat a bíróságok gazdálkodásában? Miért próbálja radikálisan csökkenteni a bíróságok szerepét? Miért alázza meg folyamatosan a Legfelsőbb Bíróság elnökét, Solt Pált?
– Az utóbbi két-három hétben érdekes módon Solt Pál mintha megváltoztatta volna eddigi álláspontját, mintha már nem állna ellen akkora következetességgel az ilyesfajta zsarolásoknak, amit megdöbbenve figyel a jogásztársadalom. Teljesen nyilvánvaló, hogy a bírói függetlenség egyik záloga, hogy a bírák nagyon jól meg legyenek fizetve, és a bíróságoknak semmiféle technikai, adminisztrációs problémájuk ne legyen. A 21. század elején például Magyarország minden bírájának személyi számítógéppel, CD-meghajtóval és a legtökéletesebb jogirodalmi lehetőségeket biztosító könyvtárral kellene rendelkeznie. Ez ma Magyarországon még a legkiválóbb és legnagyobb bíróságon, a Pesti Központi Kerületi Bíróságon sem valósul meg, ahol nemhogy minden bírónak nincsen még személyi számítógépe, de vannak csoportok, amelyeknek egyetlen CD-meghajtójuk van. És miközben ma már szinte minden ügyvéd rendelkezik ezekkel a technikai eszközökkel, és odamegy a számítógépéhez, és a jogesetek százait tudja pillanatok alatt elővarázsolni, ez egy bíró számára ma még megvalósíthatatlan álom. Ilyen körülmények között a bíró megalázott személy, aki nincs azonos nívón az előtte megjelenő ügyfelekkel. Ebben persze nem a jelenlegi kormányzat a bűnös, mert ez évtizedek óta így van, mindannyian tudjuk, emiatt mekkora a kontraszelekció a bírói testületben. És – ismétlem – egy egyszerű kft. technikai felszereltsége százszorosan haladja meg a bíróságokét.
– Nem fejezte be, miért mutatkozik Solt Pál most egyszeriben sokkal engedékenyebbnek a politikával szemben, mint korábban…
– Csak találgatni tudok: nincs kizárva, hogy úgy gondolja, a szembehelyezkedés politikája nem vezetett eredményre, ezért – hogy ebből a gödörből a bíráskodás kijusson – talán neki is simulékonyabb magatartást kell tanúsítania a kormányzattal szemben.
– Hack Péter nemrég cikket írt A független igazságszolgáltatás ügye Magyarországon címmel, amelyben úgy fogalmaz, hogy a Fidesz a fékek és ellensúlyok rendszere helyett (amelynek az igazságszolgáltatás is része) a félelmek és zsarolások rendszerét alakította ki. Távol áll ettől az ön véleménye?
– Nem, ezzel szó szerint egyetértek. Hack Péter ezt kiválóan látja, magam is részt vettem az SZDSZ által, az igazságszolgáltatásban dolgozók számára rendezett konferencián, ott Hack Pétertől ezt személyesen hallottam, egyet kell hogy értsek vele.
– Mit gondol azokról az ügyekről, amelyekben egymásnak ellentmondó ítéletek születnek első-, másod-, majd legfelső fokon? Itt van például a metróper, amelyet előbb a főváros nyert meg, végül elvesztett…
– Tudom, hogy az eltérő ítéletek kérdése foglalkoztatja a laikusokat, de teljesen alaptalanul. Mert ha nem így volna, akkor nem volna szükség másodfokú bíróságra. Ugyanis minél diktatórikusabb egy rendszer, annál egységesebb az ítélet, és annál kevesebb a bírói fórum is, hiszen – gondoljunk egy pillanatra a büntető területre – az úgynevezett rögtönítélő, régi szóval statáriális bíróságok reggel nyolc órakor hoztak egy ítéletet, fél kilenckor az elítélt már lógott a bitón. Vagyis minél több bírói fórum van, annál alaposabb vizsgálatnak lesz az a bizonyos ítélet kitéve. És teljesen természetes dolog, hogy az első- és a másodfok döntése eltérhet egymástól, mert ha nem így volna, akkor miért kellene felállítani a másodfokot? Éppen most bukott meg egyébként az ellenzék és a szakma ellenállásán egy kormányzati törvényjavaslati próbálkozás, amelyet azzal az ürüggyel terjesztettek elő, hogy az részben levenné a bíróságok válláról a terhet. Súlyos jogtalanságot készültek éppen megvalósítani, nevezetesen azt, hogy bizonyos ügyekben – két ügycsoportban – ugyanazon bíróság döntött volna a fellebbezésről, mint amelyik meghozta az elsőfokú döntést. Ezt szerencsére már nem sikerült a jogalkotáson átgyömöszölni, mert ez azért még a legalacsonyabb szinten dolgozó jogász számára is valami őrületnek hangzott, hogy a felszámolási és cégügyekben hozott elsőfokú döntések ellen ne a következő fok – nevezetesen a Legfelsőbb Bíróság – hozza meg a döntést, hanem ugyanazon bíróságnak egy erre a célra kijelölt tanácsa. A cél egyébként egy okos és józan gondolat volt, ugyanis egyszerűen az a szomorú tény, hogy cégügyekben, illetve felszámolási ügyekben másodfokon a fellebbezések a Legfelsőbb Bírósághoz futnak fel, és két, illetve három évig kell várni arra, hogy jogerős döntés szülessen. Ezt le kívánták volna venni a Legfelsőbb Bíróság képzeletbeli válláról. De jellemző, hogy a leglaikusabb, legegyszerűbb emberek is meg szokták kérdezni, miközben mindannyian reménykednek a válaszban: “ügyvéd úr, ugye nem ugyanez a bíró dönt a fellebbezésről?”. Hiszen nyilvánvaló, hogy amikor egy bíró a legjobb tudása szerint hozott valamilyen ítéletet, akkor nem fogja a fellebbezés hatására azt másképpen eldönteni.
– Akkor beszéljünk a metróperről, az abban hozott ítéletekről…
– Ez elsőfokon legjobb emlékezetem szerint a Fővárosi Bíróság előtt zajlott, másodfokon a Legfelsőbb Bíróság előtt, és harmadfokon – ez egy rendkívüli jogorvoslati fórum – történt az úgynevezett felülvizsgálat, ami a Legfelsőbb Bíróság egy különleges tanácsa előtt zajlik. Itt az a furcsa helyzet állt elő, amit az előbb bíráltam, de mivel a Legfelsőbb Bíróság felett nincsen más magyar bírói szerv, ezért kénytelen és jogosult a saját döntését felülvizsgálni…
– Amint tudjuk, a Legfelsőbb Bíróság döntése szerint a főváros kénytelen lemondani kétszázmilliárd forintról, annak ellenére, hogy korábban másik bírósági fórum neki adott igazat. Ön hogyan értékeli Demszky Gábor kijelentését: “nyilvánvaló a bíróság politikai befolyásoltsága”?
– Sajnos nem ismerem eléggé a metróper tényeit, de ebben az ügyben az az érzésem, hogy a bíróság könnyen meg tudta keresni az érveket egy a korábbival ellentétes döntéshez. Az a furcsa helyzet volt itt ugyanis, hogy az állam kötötte a fővárossal ezt a szerződést, és legjobb tudomásom szerint a parlamenti felhatalmazás hiányára hivatkozva döntött úgy a bíróság, hogy az állam jogosult elállni a szerződéstől. Tehát valamilyen módon – az az érzésem – a bíróság megkereste ezt a kiskaput, hogy igazat lehessen adni a kormánynak. Érdekes, hogy az ítélet épp a kormány lehetőségeinek megnyirbálására, illetve parlamenti ellenőrzésére hivatkozik.
– Vagyis ön nem kárhoztatja Demszky Gábort ezért a kijelentésért? Mert ugye az ehhez hasonló kijelentésekre hivatkozva is született az ügyvédség és az ügyészi egyesület közös nyilatkozata, amely szerint veszélyben van az igazságszolgáltatás függetlensége…
– Én nem vagyok biztos benne, hogy emiatt is született ez…
– Nem, általában hivatkoznak a politikusok és a sajtó különféle – az igazságszolgáltatást és egyes konkrét ítéleteket – bíráló megnyilvánulásaira…
– Erre bizonyosan van ok, de ebben a fővárosi ügyben én nem látom a főváros részéről a beavatkozás nyomait, más ügyekben inkább. Itt egyébként szerintem nem született teljesen igazságtalan ítélet. Mert még ha előre el is határozza egy bíróság, hogy milyen ítéletet fog hozni, és ahhoz keres – és legfőképpen talál – valós jogi érveket, az nem olyan igazságtalan, mint az úgynevezett justizmord, tehát amikor egy olyan határozatot hoz a bíróság, amit nem lehet megindokolni. Az előző kormányzat idején is volt egy elég nagy jelentőségű ítélet, ott is az állam javára döntött a Legfelsőbb Bíróság, amikor a Tocsik-ügy alapját képező belterületi földekkel kapcsolatos jogvitákban jogegységi döntést hoztak, amellyel a különböző bíróságok által hozott ítéleteket egyensúlyozzák ki. A perek tárgya az volt, hogy a belterületi földek után az állam milyen kamatot fizessen az önkormányzatoknak, a normális késedelmi kamatot vagy pedig a gazdasági életben korábban szokás jegybanki alapkamat dupláját. A Legfelsőbb Bíróság olyan döntést hozott, hogy csak az egyszerű késedelmi kamatot kellett fizetni. Ezt meg lehetett indokolni, mert így is lehetett volna dönteni, meg úgy is, de a Legfelsőbb Bíróság számára – gondolom – sokkal egyszerűbb, kényelmesebb volt az állam javára dönteni, és ezzel az állam zsebéből nem vettek ki nagyon sok milliárd forintot.
– Tavaly novemberben történt, hogy a bíróság – elfogadva a Legfőbb Ügyészség álláspontját – különféle eljárási szabálytalanságokra hivatkozva megsemmisítette a Magyarok Világszövetsége küldöttgyűlésén született határozatokat, például az elnökválasztást. Így az akkor megválasztott elnök, Patrubány Miklós nem is elnök. Erről mit gondol?
– Ez az ügy megint külön misét érdemelne, tudniillik a magyar bíróságok gyakorlata különösen negatív a peren kívüli eljárásokban, ahol a különböző társadalmi szervezetek, nevezetesen pártok, alapítványok és egyesületek különböző határozatait vizsgálják felül, ami olykor peres formában történik. Mintha a magyar bíróságnak ki lenne adva egy utasítás, hogy ezekben az ügyekben csak minimum nyolc év után szabad döntést hozni…
– És akkor ezek a társadalmi szervezetek azonnal el is lehetetlenülnek, mert kiderül, hogy nyolc év óta minden lépésük érvénytelen volt…
– Pontosan így van, mindannyian emlékszünk rá, hogy a Független Kisgazda Párt és a Kereszténydemokrata Néppárt sűrűn szerepelt az újságokban kis színes hírekben, hogy a küldöttgyűlés megválasztott valakit, majd a kisebbség megtámadta a határozatot, mondjuk 1992 márciusában, és 98-ban már ki is hirdették, hogy valóban törvénysértő volt a 92-es választás.
– Miközben az egykor – a bíróság szerint törvénytelenül – megválasztott ember közben már akár kormánytag is lehetett…
– Ilyen nem volt, mert a Kereszténydemokrata Néppárt vezetői nem emelkedtek idáig, mindenesetre a KDNP-nél rendszeresek voltak ezek a bíróságok által megsemmisített különböző pártdöntések, és ugyanez volt a helyzet a kisgazdáknál is, ahol a legkülönbözőbb kisgazda formációk kitiltották, kizárták és visszavették egymást, és soha öt éven belül nem hoztak ügydöntő határozatot, ezért aztán többnyire illuzórikus döntések születnek, és ettől minden nevetségessé válik. Ezeket az ügyeket tehát nyilvánvalóan soron kívül, gyorsított eljárásban kellene tárgyalni.
– A 92-es és 98-as évszám valódi?
– Igen, ezek valódi időpontok, öt, hat, hét, nyolc év után hoztak döntéseket. És erről eszembe jut még egy nagy port vert ügy, amelyben éppen az ellenkezője történt annak, mint amiről mostanáig beszéltem. Ez is egy pártügyben született döntés volt – amelyen egész Magyarország felhördült –, amikor a már előbb emlegetett Pallag úr a Kisgazdapártból egy nap bement a bíróságra, és pert indított, hogy Torgyánt és társait milyen alapon zárták ki a pártból, illetve a frakcióból. És láss csodát: a bíróság azonnal ítéletet hozott, ami még aznap jogerőre is emelkedett. És ezt akkor a szakmában rengetegen tárgyalták – pró és kontra –, és a legkülönbözőbb vélemények születnek azóta is arról, mit kellett volna tenni. Sokan az ellenzék soraiból akkor felrótták Áder Jánosnak és a parlamentnek, hogy semmibe vett egy ítéletet, ezzel a magyar bíróságot porig alázta. De itt az ellenzék érdekes módon elfeledte, hogy ez az eljárás maga is az igazságszolgáltatás karikatúrája volt. Mert abban igaza volt ugyan, hogy Áder állításával szemben a bíróság ítélete a parlamentre is kötelező, csak közben elfelejtette, hogy az ítélet maga is nevetséges volt, amit senki nem vehetett volna komolyan. Erről a perről tapasztalt ügyvédek is csak azt tudták mondani, hogy zseniális ember volt, aki kitalálta ezt a megoldást, ugyanis az elmúlt harminc évben sosem fordult elő, hogy valaki a szóbeli kereset azonnali tárgyalását kérte volna. A polgári perrendtartásban valóban szerepel ez a lehetőség, csak Csipkerózsika-álmát aludta, mert soha még senki nem próbálta ki. És én kétlem, hogy ez valamiféle nyomás nélkül ment volna. El sem tudom képzelni, hogyan kezdenék hozzá. Odasétálok a bíróságra az ügyfelemmel, és azt mondom, hogy most szóbeli tárgyalást kérek? Azt sem tudom, hogy ilyenkor hova kell menni. A portásnak mondja az ember? Vagy besétál a bíróság elnökéhez, és akkor ott rögtön kiszignálnak egy bírót? Itt valaminek kellett a dolog hátterében lenni, ez valószínűleg “le volt vajazva”.
– Ön semmi kivetnivalót nem lát abban, ha egy politikus, az Országgyűlés elnöke nem törődik a bíróság ítéletével, még ha az ilyen nevetséges is?
– Ezt nem tartom szalonképes megoldásnak, de azok közé az ügyek közé sorolom, amelyekről az előbb beszéltem: hogy aki a döntést hozza, megkeresi és megtalálja hozzá a jogi érveket.
– Például azt, hogy ami nem tilos, az szabad…
– Így van. Például úgy értelmezi a törvényt, hogy azt mondja, hogy a hetente szó nem azt jelenti, hogy minden héten, hanem azt, hogy lehet kéthetente, lehet háromhetente, mert nincs ott mellette a számnév, ezért a hetente az háromhetentét éppúgy jelent, mint egyhetentét.
– Ezt nevezi Tölgyessy Péter kreatív jogalkalmazásnak. Ez a “háromhetente” ön szerint a nem kimondottan szalonképes, de mégiscsak elfogadható dolgok közé tartozik?
– Nem, ez már annál durvább. Hogy a bíróság ítélete a frakcióra vagy a parlamentre nem kötelező, erről lehet vitázni, mert sehol sincs leírva, hogy kötelező. Arról is jogi viták zajlottak, hogy a parlament perelhető-e vagy sem. Nemrég egy precedens jellegű ítéletet hoztak, amelyben a bíróság végül is jogerősen megállapította, hogy a parlament is lehet alperes, tehát a parlament perelhető. De nagyon hosszú időn át jeles jogászok vitatkoztak arról, hogy a parlamentnek van-e olyan perképessége, hogy felperes vagy alperes lehet egy perben.
– A rendszerváltás építményének egyik sarokköve – írja Galló Béla egy publicisztikában –, “hogy a társadalomban mindenki számára egyformán kötelező törvények uralkodnak, bárki hágja is át őket, ugyanazért a törvényszegésért mindenki egyformán bűnhődik… az állampolgárok ma már csak legyintenek, ha azt a szót hallják, jogegyenlőség.” És ezt a következtetést két ítéletből vonja le, Császár Elődéből és a miniszterelnök gyermekét szállító autó elrablójáéból. Önnek mi erről a véleménye?
– Ez azok közé a ritka esetek közé tartozik, amikor nem értek egyet a különböző felhangokkal. Itt az újságírók – a bulvárlapok teljes egységben a liberális sajtóval – mindkét üggyel kapcsolatban felkorbácsolták a közhangulatot, pedig szerintem mindkét ügyben teljesen normális, nem kirívó, a szokásoknak teljesen megfelelő ítélet született. Ezt a két ügyet nem lett volna szabad összemérni, összehasonlítani, mert az egyikben egy gondatlan közlekedési cselekmény történt, a másik ügy pedig a vagyon elleni bűncselekmények közül is az egyik legsúlyosabb: fegyveres rablás. És bár – csak ez közös bennük – mindkét elkövető balfácán volt, de az egyik közlekedési balesetet okozott, még ha az valakinek a halálával végződött is, a másik pedig fegyveres rablást hajtott végre. Ebben a Császár Előd-ügyben inkább az a furcsa – bár ez jogtechnikai kérdés –, hogy miért választották szét a két ügyet. Mert a biztosítási csalás sokkal durvább köztörvényes cselekmény volt: épp halálra gázolt valakit, majd rögtön utána már azzal próbálkozott, hogyan tudja elkerülni, hogy emiatt neki a zsebébe kelljen nyúlni. Ez számomra sokkal feltűnőbb volt.
– Egyébként az igazságügy-miniszter is enyhének találta Császár Előd ítéletét, amit nagy nyomatékkal ki is nyilvánított. Úgy látszik, az igazságszolgáltatás ez esetben nem hagyta magát befolyásoltatni a minisztertől…
– De ez ettől még durva beavatkozás marad az igazságszolgáltatásba: elfogadhatatlan, ha a funkcióját tekintve igazságügy-miniszternek nevezett személy megpróbálja a bíróságok tevékenységét bármilyen módon befolyásolni, például ha negatív értékítéleteket mond a sajtó számára valamilyen üggyel kapcsolatban. Az igazságügy-miniszter ne avatkozzon be semmilyen módon a bíráskodásba. Például amikor az igazságügy-miniszter azt mondja – az állítás tartalmával egyébként egyetértek –, hogy abnormális, hogy egy büntetőügy kilenc évig tart, és maga vonja kérdőre az igazságszolgáltatást, miért nem tűzik már ki a tárgyalást, és az igazságszolgáltatásnak magyarázkodnia kell az igazságügy-miniszterrel szemben, az durva nyomásgyakorlás. Emlékszünk, az agrobankos Kovács Mihály arannyal összefüggő ügyével kapcsolatban mondta ezt Dávid Ibolya. És bár abban egyetértek vele, hogy nagyon nagy baj, hogy ilyen sokáig tartanak ügyek, ez nem jogosítja fel Dávid Ibolyát rá, hogy beleavatkozzon az igazságszolgáltatásba. A bíróságok ugyanis az igazságügy-miniszternek semmilyen módon nem alárendeltjei. De visszatérve a kérdésére, milyen alapon hasonlítunk össze egy gondatlan közlekedési cselekményt egy fegyveres rablással? Ez a fegyveres rablás ügy – amelyet, mint tudjuk, egy balfácán követett el elég furcsa körülmények között – mindannyiunk kedélyét felborzolta, mert miért kell a miniszterelnök feleségét, illetve gyerekét fegyveres őrnek szállítania, és ugye elég furcsa volt a rendőrnő viselkedése is, akit később ezért ki is tüntettek. De a fegyveres rablót, aki pisztollyal kényszerít valakit arra, hogy a kocsiját átadja, azért nem kell áldozatnak tekinteni, nincs az a jogállam, ahol nem súlyos éveket kap valaki, aki fegyverrel akar elrabolni egy autót, és abból kipenderíti a benne levő sofőrt, akiről pechjére nem tudja, hogy nála is pisztoly van, és később majd bele fog lőni. Az a rabló szakmai rizikója, hogy az áldozat esetleg visszalő. De ha már a jogegyenlőségről (illetve egyenlőtlenségről) beszélünk, én erre jobb példának találom a Szabadi Béla ellen folyó eljárást. Én például különösen gusztustalan, ellenszenves, rossz embernek tartom Szabadi Bélát, de nem értek egyet azzal az ötlettel, hogy őt, akiről – ha bizonyítani tudják a vádakat – kriminalisztikai szóval élve azt lehet mondani, hogy fehérgalléros bűnöző, megbilincselve, kutyapórázon vezessék el, miközben egy Fidesz-politikus, akit ugyancsak vesztegetéssel és hűtlen kezeléssel vádolnak, államtitkárként várja az ellene folyó eljárás végét. Szabadi Béla elvezetéséhez pedig odacsődítik az újságírókat és fotóriportereket, és amikor éppen rángatják, arról adnak a televíziók tudósítást. Ez semmi másra nem jó, csak arra, hogy Szabadi Bélát – akivel kapcsolatban korábban az ellenzék minden aggályát visszaverték – most, amikor a Fidesz elérkezettnek látja a pillanatot, porig alázzák, és lehetőség szerint ezt minden alkalommal sulykolják a magyar televízióban. És ugyan miért kell Korompai Nikolettet, ezt a fiatal, és nem mellékesen terhes állapotban levő nőt (aki szintén valami kisgazdákhoz közeli vállalkozás vezérigazgató-nője, erre most ne térjünk ki, hogy hogyan és miért) úgy elhurcolni, mint egy gyerekgyilkost? Erre a kérdésre ugye azt szeretik válaszolni, hogy ők nem különböztetnek meg senkit, jogegyenlőség van. Én azonban ezt a hatalom arroganciájának tudom be.
– Mit gondol, az 1998–2002-es ciklus a magyar igazságszolgáltatás és a magyar jogállamiság történetében különlegesen negatív korszaknak fog számítani, vagy inkább átlagosnak? Vannak baloldali publicisták, akik már jogelhalásról beszélnek, és arról, hogy a Fidesz, amely korábban a joguralom zászlóvivője és önfeláldozó harcosa volt, ma a minden eszközzel a jog feletti uralomra törekszik.
– Mielőtt erre válaszolnék, elmondom, hogy a rendszerváltás időszakában én nagyon nagy szimpátiával figyeltem a Fidesz dolgait, és talán csak azért nem voltam Fidesz-szavazó, mert más generációhoz tartozom. Szóval nagyon szimpatikusak voltak a számomra, sőt még az olyan megnyilvánulásaik is, amelyek abban az időben rosszallást váltottak ki, mint például Orbán Viktor híres-nevezetes 1989. június 16-i beszéde, nekem nagyon tetszettek, mert úgy láttam, van itt végre valaki, aki kimondja, amit gondol, és nem diplomatikus nyelven fejezi ki magát. Szóval nekem nagyon szimpatikusak voltak. Nem sokkal később azonban már tanúi lehettünk annak, hogy ugyanennek a pártnak a legszimpatikusabb egyéniségei kiléptek, és egy másik párt padsoraiba ültek át, persze akkor még csak a legbeavatottabbak tudták, hogy miért. A Fideszben a pálfordulás vagy köpönyegfordítás ezek szerint nem 98-ban, hanem már 93-ig bekövetkezett. Ma már tudjuk, hogy akkoriban zajlottak a korábban emlegetett Varga Tamás ügyei, és a Schlecht Csabával kapcsolatban emlegetett Fidesz-közeli cégeket már a kilencvenes évek elején gründolták a Fidesz legszűkebb vezetéséhez tartozó személyek. Tehát nem biztos, hogy ők olyan nagyot változtak, lehet, hogy korábban voltak képmutatók, és most mutatják az igazi arcukat. Amit ők most az igazságszolgáltatással művelnek, az beleillik abba a metaforába, amellyel a politikájukat szokták jellemezni: ez az egész pályás letámadáshoz tartozik, ami azt jelenti, hogy gyakorlatilag nincs az életnek olyan területe, ahol ne lennének állandó offenzívában. Tehát ahogyan az Országimázs Központ és a pénzek lenyúlása, úgy az igazságszolgáltatás lehetetlenné tétele és saját oldalukra való állítása is ennek az egész pályás letámadásnak a része.
– De mit jelent az, hogy “az igazságszolgáltatás saját oldalukra állítása”? Van olyan igazságszolgáltatás, amelyik valamelyik oldalon áll?
– Ez ugye álnaiv kérdés, mert természetesen az igazságszolgáltatásnak semmilyen oldalon nem szabad állnia… Az igazságszolgáltatásnak mindig valahol középen, az igazság talaján kellene állnia. Persze tudjuk, ha máshonnan nem, akkor Orwelltől és más könyvekből, hogy az igazságszolgáltatás nem áll mindig középen, a hatalom mindig megpróbálja az igazságszolgáltatást saját maga alá gyűrni, saját szolgálatába állítani. Eszembe jutott, hogy még a pártállami időkben, ha valami ismert pártkádernek volt valamilyen büntetőügye – ennek véletlenül saját magam szemtanúja is voltam –, akkor szombaton tartották a tárgyalást.
– Miért volt az jó?
– Azért, mert abban az időben még nem volt szabadszombat a bíróságon, de szombaton nem tartottak tárgyalásokat. Így ha szombaton tartották egy ismert ember tárgyalását, akkor még véletlenül sem fordulhatott elő, hogy valaki tudomást szerez az ügyről. Természetesen a sajtó sem adott róla hírt, és így elkerülték azt a lehetőséget is, hogy valaki véletlenül arra járván fölismerje az ajtón kitett tárgyalási íven, hogy itt most egy fontos elvtársnak zajlik az ügye. Ez egy finomabb megoldás volt, ennél durvább, amit most a Fidesz alkalmaz, most nem szombaton tárgyalják az ügyet, hanem kizárják a nyilvánosságot a tárgyalásról.
– Mire lehet ebből következtetni?
– Ebből természetesen sok mindenre lehet következtetni, például arra, hogy egy csomó dologban sokkal szemérmetlenebbek, mert úgy érzik, nekik mindehhez joguk van.