Pohos világ, sovány világ

Kovács Lászlóval és Kuncze Gáborral beszélget
Lengyel László

– Az első kérdésem: mi az, ami a Fidesz előtti országban más volt? Mit hagyott maga után a Horn–Kuncze-kormány, amelyről a kormányoldal azt mondja, hogy az összeomlás szélére vitte az országot? Mit láttatok akkor stratégiai kérdéseknek, mik voltak akkor annak az időnek, annak a világnak a fő kérdései, és mi az, amit megváltoztatott a Fideszország-kormányzás? Mi az, amiben ez az ország három és fél, majdnem négy év alatt átalakult, és miben látjátok a problémáit? Mi volt az a stratégiailag meghatározható végpont 1998-ban, ahonnan lehetett dobbantani, és miben tért el ettől aztán az Orbán-kormányzás?

Kovács László 98-at nem lehet megérteni 94 ismerete nélkül. 94-ben a Horn–Kuncze-kormány egy összeomlóban lévő gazdaságot vett át, az ország első számú betege a gazdaság volt, és nem volt fontosabb és főleg nem volt sürgősebb dolog, mint a gazdaság összeomlását megállítani. Persze egy választást éppen megnyert párt, amely ráadásul szociáldemokrata elveket vall, nagyon nehezen fordul szembe saját választási ígéreteivel, és nagyon nehezen fordul szembe alapvető elveivel és értékeivel. A szocialista pártnál is eltartott kilenc hónapig ez a vajúdás, mire elszántuk magunkat, hogy elvégezzük ezt a nagyon fájdalmas műtétet. De az eredmény mégis az volt, hogy a beteg, a magyar gazdaság meggyógyult. És 98-ban úgy adtuk át az országot, hogy Orbán Viktor, Járai Zsigmond és Chikán Attila 98 kora őszén már azt mondták külföldön és idehaza, hogy a magyar gazdaság a világ egyik legstabilabb és leggyorsabban fejlődő gazdasága. És ők sem állították, hogy mindez a néhány hetes Fidesz-kormányzás eredménye. És volt külügyminiszterként hadd tegyek hozzá egy másik dilemmát. Tudtuk, hogy 94 és 98 között meg fog kezdődni a NATO és az EU bővítése, és azt is lehetett tudni, hogy a bővítés az szakaszosan fog végbemenni, és egyáltalán nem mindegy, hogy Magyarország a bővítés első, második vagy sokadik körében kerül majd be ebbe a két szervezetbe. Igen ám, de láttuk, hogy a szomszédokkal való viszony rendezése nélkül szóba sem jöhetünk. Amikor én külügyminiszterként először találkoztam az amerikai külpolitika legfontosabb személyiségeivel, minden mondatukból érzékelhető volt, hogy Magyarországot bajkeverőnek tekintik ebben a térségben. Négy év alatt sikerült Magyarországot stabilizáló tényezővé tenni úgy, hogy ennek megfelelő bánásmódot és kezelésmódot kapjunk.

Kuncze Gábor A gazdaság és a külpolitika stabilizálása mellett én megemlíteném például a nyugdíjreform elindítását is, ami nagy horderejű lépés volt. Mindenesetre katasztrófa, amit ezen a területen művelnek, anélkül, hogy végiggondolnák, mi lesz mondjuk tíz-tizenöt év múlva a nyugdíjasokkal. Bizonyos területekre nem jutott idő, de mindenesetre 1998-ban létezett világos, kijelölt út, a stabilizált gazdaság, ami óriási mozgásteret nyújtott a kormányzat számára. Ez lehetővé tette volna a reformok folytatását, a korábbi évtizedekben felgyülemlett adósság megfelelő kezelését. Ott volt a sikeres privatizációs gyakorlat, amit érdemes lett volna folytatni. Ezek mára már mindmind elszalasztott lehetőséggé váltak. Még egy dolgot említenék. 1998 elején az emberek, például, nem léptek vissza a képviselő-jelöléstől csak azért, mert akkor esetleg jön az APEH. Nem féltek beszélni telefonon, mert bíztak abban, hogy a végrehajtó hatalom nem él vissza a jogosítványaival.

– Gondoljátok, hogy ha 98-ban a Horn-kormány hivatalban marad, akkor valóban hozzákezdett volna a reformokhoz, valóban megcsinálta volna mindazt, amiről beszéltetek? Hiszen éppen az látszott 97 végétől, hogy az utolsó reform a nyugdíjreform volt, és aztán leálltak a dolgok, következtek a miniszterelnöki improvizációk, vagyis egy olyan helyzet alakult ki, hogy a társadalom nem bízhatott a pozitív folytatásban, amiről itt az előbb beszéltünk. Mert az a küzdelem, ami a két kormánypárt vagy egész konkrétan Kuncze Gábor és Horn Gyula közt zajlott a nyilvánosság előtt, az nem arra mutatott, hogy a következő reform, mondjuk, a közbiztonság terén következik, mert miközben robbantások voltak az utcán, aközben a két kormánypárt egymással háborúzott, és ugyanígy sorolhatnám a bizonytalanságokat a pénzügyek területén; tudjuk, hogy Medgyessy lényegében már lemondásban volt, tehát hogy a következő ciklusban már nem fogja elvállalni a pénzügyminiszterséget. De vajon a gazdasági helyzet javulása nem csinált-e étvágyat a szocialistáknak és az SZDSZ-es csapatnak? Az újraelosztható javakat valóban a reformok nyerték volna el? Ezt most azért is kérdezem, mert látjuk, hogy a beérkezett a fideszes garnitúra a gazdasági növekedéssel az ellenreformokat választotta. A magyar történelemben azt látjuk, hogy mihelyt egy politikusgárdának módja van rá, hogy fölélje az elődök által megszerzett jövedelmeket, mihelyt az látszik, hogy a milliárdokat nemcsak elvonni kell, hanem meg is lehet szerezni, fel lehet osztani, abban a pillanatban letesznek a reformokról. Abban a pillanatban úgy gondolják, most akkor térjünk át valami másra, mondjuk az öregek utazzanak ingyen a Malév járataival. Térjünk át valami redisztributív újraelosztó rendre. Ez a kényes kérdése egyébként a mostani választásnak is, valljuk be. Álljunk-e elégedetten és pocakosan, pártok és klientúrák, tömjük-e meg a hasunkat, vagy menjünk tovább a reformok útján, ami kényes is, nehéz is, ráadásul népszerűségben sem hoz annyit, zsebre meg pláne nem hoz annyit. A Fidesz szemlátomást a pohos világot választotta a sovány világ helyett, de vajon nem ezt tette volna-e a szociálliberális tábor is?

Kovács Itt két dolgot kell összehasonlítanunk. A három és fél évben naponta megtapasztalt Fidesz-kormányzást azzal a sajnos csak elméleti lehetőséggel, hogy hogyan viselkedett volna ugyanilyen gazdasági feltételek közepette egy szocialista–szabad demokrata koalíció. Miért merem állítani, hogy másképp viselkedtünk volna? Egyrészt, mert más az értékrendünk. Én most csak a saját pártomról beszélek, a szocialista párt szociáldemokrata elveket vall, és a modern szociáldemokrata pártok olyan modernizációs pártok, amelyek azért őrzik a hagyományos értékeket, a társadalmi igazságosságra, az esélyegyenlőségre és a szolidaritásra való törekvést, és ez nem ellentétes a modernizációval, nem ellentétes a reformokkal. Hiszen öncélú minden reform, amely nem szolgálja legalábbis hosszú távon az emberek javát. Ilyen értelemben mi nem kezdtünk volna bele öncélú reformokba. Az egészségügy reformja nem öncélú; látjuk, hogy a hiánya hova vezetett. A nyugdíjreform nem öncélú; látjuk, hogy a befejezetlensége, ahogy megszakította ez a kormány, hova vezetett. Tehát a gondolkodásunkban van különbség. A másik, hogy mi megszenvedtünk azért, hogy 98ban az ország helyzete olyan stabil volt, amilyen volt. A min én most az egész országot értem, nem csak a két kormányzó pártot. Az ország kínjait a két kormányzó párt is megszenvedte, a támogatottságának a jelentős csökkenésében, a lelkiismereti dilemmákban, a konfliktusokban. Ott ültünk azon a kormányülésen március 12-én; 1995. március 12-e nekem valóban fekete vasárnapként maradt meg az emlékezetemben. Egyikőnk sem a gazdaság valamely konkrét ágáért volt felelős. Picit kívülről néztük, de talán éppen ezért egy bizonyos távolságból jobban is láttuk, és láttuk azokat az emberi konfliktusokat is, ahogy Bokros Lajos majdnem sírva magyarázza, hogy értsétek meg, nem tudok más megoldást. És ahogy fölállt Kovács Pál, és bejelentette, hogy ő nem az egészségügy tönkretételére szerződött, és kirohant a teremből, és ahogy Kósáné Kovács Magda is csaknem lemondott. Tehát iszonyú konfliktusokon mentünk át. Megszenvedtük az ország stabilitását, és egy megszenvedett stabilitást az ember kevésbé hajlamos elherdálni. És még egy: megszenvedtük a késedelmet, azt a kilenc hónapot, amit elvesztettünk az elején. Hadd idézzem Margaret Thatchert, aki, ugye, nem szociáldemokrata politikus volt, szóval van az a bizonyos U-görbe hatás, hogy minden reform, minden megszorító intézkedés először mindent rosszabbá tesz, meredeken zuhan minden, ami az emberek számára fontos. Megáll egy mélyponton, és elkezd emelkedni. Kérdés, hogy ezt a görbét hol metszi a választás. Ha a mélyponton, akkor vége a kormányzó pártnak. Ha az emelkedő szakaszban, akkor attól függ, milyen magasan történik ez a metszés, mert ha az életkörülmények már érezhetően javulnak, akkor megvan a bizalom, hogy na, tessék folytatni. Nálunk hiányzott az a kilenc hónap.

– Azért a választóra inkább az hatott, hogy a választási kampány időszakában egy kormányülésen váratlanul – vagy sajnos cseppet sem váratlanul – egyszer csak ez a kormány feltőkésítette a Postabankot, amiből persze igazából a Fidesz profitált nem kevés szavazatot. Ismétlem, a magyar politikai élet általános jelensége, hogy ha a szorításnak vége, ha adott esetben Horn Gyula és a politikusok jelentős része már nem érzi magán a közvetlen fenyegetést, Bokros Lajos síró szemét, rögtön elkezd sütni a nap. Az “U” megy fölfele. A magyar politikusoknak nem az van a zsigerükben, hogy folyamatos készenlétben legyenek, és állandóan azon gondolkozzanak, hogy az adott helyzetben mit csinálnának, és eszerint számolnának; nekik a megkönnyebbülés a reflex, most végre már lehet osztogatni, most megint visszatérhetek az üzleteimhez, visszatérhetek a mindennapi életemhez, a balkáni politizáláshoz, klientúrához és így tovább. A megcsappant bizalom persze lehet a Bokros-csomag és a kilenc hónapos elmaradás következménye, de legalább annyira annak is, hogy azt kezdte érezni egy választói kör, megkockáztatom egyébként, még akár az MSZP választói köre is, hogy a pártja vagy a pártok, amelyek kormányon vannak, azoknak nagyon is megtetszett a kormányzás, és megtetszettek a kormányzás velejáró hasznai is. És ezek az ügyek jöttek sorban föl, amelyeket most nem akarok elismételni, mert mindannyian ismerjük.

Kovács Ha kisüt a nap, összecsukom az esernyőt, és leveszem az esőkabátot, de nem dobom el. Az eső emléke megmaradt, és éppen azért, mert megszenvedtük, amit megszenvedtünk, a kormányzásnak is vannak kínjai, a kormányzás nem az, amit sokan gondolnak, hogy nagy autó, elegáns iroda, minden földi jó. Nem, a kormányzás, ha az ember tisztességesen csinálja, napi 16-18 órát jelent, és sok álmatlan éjszakát. Ezt végigkínlódtuk, és én azt hiszem, jó irányba léptünk volna tovább.

Kuncze Szóval az biztos, hogy a politikus és a mazochista nem szinonimái egymásnak. A politikus nem élvezi, hogyha olyasmit kell csinálnia, amit nem támogatnak azok, akiknek a támogatására egyébként számít. 1998 után a stabil és növekvő gazdaság megnövelte volna a mozgásteret úgy, hogy ne kelljen a továbbiakban már mazochistának lenni. Egy biztos: 1994 1998 között, ha kellett, a kormány mert cselekedni, és természetesen voltak rossz döntései is. A Postabank-ügyet én is ilyennek látom, de ne feledkezzünk meg mindarról, ami a politikában a Postabankot jelentette, vagy amit a Postabank a politikában jelentett. Arról beszélek, hogy amikor a Postabank-pánik 1997 elején kitört, akkor érdekes módon nem volt olyan politikai erő, amelyik határozott fellépést várt volna el a kormánytól a végleges rendezés érdekében. Sőt ennek az ellenkezője történt: az ellenzéki pártok is abba az irányba “nyomták” a kormányfőt, hogy nyúljon bele a lajbizsebbe; meg kell nézni Orbán Viktornak akkoriban a Magyar Nemzetben erről megjelent nyilatkozatát. Talán nem szerencsés ebbe belemenni, de a vereség oka szerintem nem a stabilizációs program volt. Sokkal inkább az embereknek az érzésük, hogy amikor már jól megy, ezek zsebre vágják a pénzt. És az volt a probléma, hogy e tekintetben a kormány semmilyen határozott üzenetet nem tudott megfogalmazni. Képtelen volt egy víziót felvázolni arról, hogy miért is történnek ezek a dolgok; hogy hol tartunk, és hová fogunk eljutni; milyen lesz ez az ország, milyen lesz itt élni. Ebben a vízióteremtésben a Fidesz azóta is sokkal jobb, persze hozzáteszem, hogy a kép, amit sugall, hazug, álságos és ósdi, de e tekintetben mégiscsak tud valamit a saját választói bázisának mondani. Az előző kormány négy éven keresztül nem így tett. A Bokros-csomag is megmagyarázatlan maradt, mert előkészítetlen volt a közvélemény előtt, ez a magyarázat utána is elmaradt, és az a problémám, hogy ezen az oldalon a mai napig nincs felvázolva megfelelő kép.

Kovács Két ellentétes folyamat zajlik. Az egyik, hogy mi kényszerűségből, de rázúdítottunk egy csomó szenvedést a lakosságra. És aztán fokozatosan derült ki, hogy nem volt más lehetőség, és az emberek fokozatosan értették és értik meg, azt hiszem, még napjainkban is tart ez a folyamat, hogy igen, ezt meg kellett csinálni, és ez hosszabb távon az ország, az emberek érdekeit szolgálta. A Fidesznél ez a folyamat fordított. 98-ban, a választási kampányban egy csomót hazudott, és fokozatosan pattogzik le a zománc a hazugságról, fokozatosan derül ki, hogy amit ígért, a felét sem gondolta komolyan, és most tovább próbálja újabb és újabb ígéretekkel elfedni a korábban be nem váltott ígéreteket. Hadd mondjak egy példát. Hatszáz kilométer autópályát ígért. A mai napig egyetlen kilométer nem épült fel. Nem azt mondta, kérem, nem építettük meg, nem teljesítettük a választási ígéreteinket. Most ezerötszáz kilométer autópályát ígér, sőt már Bukarestig és Belgrádig is ígér autópályát, miközben három és fél év teljesítménye nulla kilométer. Így működik a Fidesz. Én abban bízom, hogy mint a történelem is sokszor igazolta, hazugságokra csak ideig-óráig lehet építeni politikát, a be nem váltott ígéretek előbb-utóbb visszaütnek.

– A szociáldemokrata és bizony értelemben a liberális vízió arról szól, hogyan lehet összekapcsolni a modernizációs értékeket az egyenlőséggel az egyik oldalon és a szabadsággal, demokráciával a másikon. A rendszerváltás kezdetétől fogva ezzel viaskodik ez a két párt. Megpróbálja összeegyeztetni őket, és a szavazótábor is ennek az áldozata, mert hol a modernizáció nyomja le a demokratikus értékeket, mert reformdiktatórikusan modernizálnak, hol az egyenlőség tűnik el ebben a modernizációs küzdelemben, mert megérkezik Bokros Lajos csomagja, és ott a modernizáció pillanatok alatt drámai különbségeket hoz. Itt állandó összecsapás van a modernizációs értékek és az egyenlőség, a szabadság értékei között, és a tetejébe – szerencsétlenségetekre – ennek a szociálliberális világnak az értelmisége még föl is hívja a figyelmet, hogy itt valami ellentmondás van. És 98 után megjelent a színen egy olyan párt, a Fidesz, amelyik nem a modernizációt akarja összekapcsolni az egyenlőséggel, a szabadsággal, és ez tényleg meglepetés számunkra, értelmiségiek számára, hogy megjelenhetett egy olyan párt, amelyik nyíltan antimodernizációs, rend- és győztespárti. Nyíltan megmondják, hogy ők igenis a piacot nem modernizációs módon fogják föl, hanem antimodernizációsan. Én az államot szeretem, mondja. Erős központi kormányt szeretek. Nem titkolja, és ezen először mindenki meglepődik. Hogy lehet ilyet kimondani?! A választóban viszont felébred az antimodernizációs indulat, és egyszer csak azt mondja: tényleg, miért is szeressem én a modernizációt, amikor legyilkolt, amikor nem adott egyenlőséget, nem adott szabadságot? Az egyenlőséget, mert az értékrendünk így alakult ki, természetesnek vesszük, de a választó azt kérdi magától: miért kellene nekem egyenlő eséllyel indulni szegénnyel, cigánnyal? Vannak győztesek, és vannak vesztesek. Én győztes akarok lenni. A Fidesz eléggé nyilvánvalóvá tette, és ezzel nagyon megnyerte a választók igen jelentős közegét, hogy ugyan miért kéne egyenlőség. Dehogy kell egyenlőség! Itt szociáldarwinizmus van. A győztes mindent visz. A társadalomban farkastörvények uralkodnak, élj eszerint, üzeni a választónak. Én személyesen jöttem Alcsútról, nézzetek meg. Följöttem. Kiválasztódtam. Nem szabadságot, hanem rendet és fegyelmet akarok. És ezt a dolgot a szocialista meg a liberális szavazók értetlenkedve nézik. Hát lehet ilyen, hogy valaki nem akar reformokat csinálni, és erre büszke? Mi ezen meg vagyunk lepve, hiszen 1953tól van egy reformeszmélkedés a magyar értelmiségben és részben a magyar társadalomban is. Még az Antall József által fölépített konzervativizmus is modernizációs értékekben gondolkodott. Felmerültek benne a szabadság iránti nosztalgiák, megvoltak benne az egyenlőség iránti nosztalgiák. Itt ezek nincsenek. És ez egy jó, szépen lejátszható vízió, amelyben tényleg vannak kiválasztottak és bukottak, vannak olyanok, akik megérdemlik a kiválasztódást, és vannak, akik érdemtelenek rá, és hát mi itt ülünk mint érdemtelenek.

Kovács Az egyenlőséghez hadd mondjak valamit, nehogy az olvasóban valami rossz íz maradjon. A Szocialista Párt nem olyasfajta egyenlőséget akar, ami egyenlősdit jelent. Nem azt mondjuk, hogy különböző teljesítménynél azonos honorárium járjon. Mi esélyegyenlőségről beszélünk, hogy mindenki kapjon esélyt, az is, aki egy eldugott kis faluban, egy nyolcgyermekes szegény család sarjaként látja meg a világot, annak is legyen esélye a felkapaszkodásra. A másik, hogy fontosabbnak tekintjük a bizonyos értékek, elvek iránti elkötelezettségét, mint hogy annak a választások szempontjából van-e haszna. A Fidesz számára minden a választásokról szól. Ha valamiből választási előnyt tud szerezni, akkor nem érdekli, hogy jó-e az az országnak, jó-e az emberek többségének, a lényeg, hogy az ő választási esélyeit pillanatnyilag segíti vagy nem segíti. Mindig egy ciklusban gondolkodik a Fidesz, nem több ciklusban. Mindig a következő választásokra összpontosít, és mindig a hatalom, a hatalom, a hatalom. Semmi más nem érdekli. Politikusként azt mondom, hogy ez a politikában természetes, de magyar állampolgáraként, Magyarország lakosaként beleborzongok abba, ha egy politikai erőnek csak a hatalom a fontos, és a hatalom csak a saját maga, a családja, a baráti köre, az üzlettársai, a klientúra szempontjából jelent lényeges dolgot.

Kuncze Azért itt kezd felerősödni egy ellentmondás, és ennek kapcsán a politika felelősségéről is muszáj beszélni. Magyarország arra törekszik, hogy betagozódjon Európába, és ennek az európai értékrend átvételét is kell jelentenie. A politika felelőssége, hogy ez az értékrend mindinkább általános normává tudjon válni Magyarországon is. Most viszont, ami a Fideszt illeti, láttuk, hogy modernizáció, egyenlőség, szabadság viszonya hogyan fest náluk, ami azért többek közt oda vezet, hogy a szélsőséges megnyilvánulások ma elfogadottakká váltak Magyarországon, a hatalmon lévő politika semmilyen jelzést nem ad az állampolgárainak, hogy egy pillanat, ez így nem megy! Hogy a különböző területeken megtett intézkedések éppen ellentétesek mindazzal, amit mi csinálni akarunk majd, és nem foglalkozik azzal sem, hogy a különböző területek miért lesznek ennek következményeként vesztesei az európai uniós csatlakozásnak. Mert lehet, ugye, hogy 2004-ben csatlakozunk. Mit kezd a magyar paraszt ezzel a lehetőséggel? Mit kezd az az ország, amelyik nem kedveli különösebben az idegeneket, nem nagyon fogadja el, ha valaki más, azt meg pláne nem, ha valakin első ránézésre látszik, hogy cigány? És ebben a politikának óriási felelőssége van, és e tekintetben az valódi katasztrófa, hogy egy hatalmon lévő kormányzat csak választási ciklusokban képes gondolkodni, mert akkor a politizálás saját magáról szól, nem pedig a jövőről és az országról.

Kovács Bizony itt a kormány és a kormány egyes politikusai tudatosan arra játszanak, hogy a magyar társadalomban van egy cigányellenesség, és nemhogy szembeszállnának vele, inkább építenek rá, főleg a választások közeledtével, és szó nélkül hagyják például a MIÉP elfogadhatatlan kirohanásait. Nézzük, hogy viselkedik a kormány vagy személy szerint a miniszterelnök az Európai Unióval kapcsolatban. Persze jól tudja, hogy Magyarország számára, Magyarország lakossága számára eltérő mértékben ugyan, de igenis jelentős előnyökkel jár majd Magyarország csatlakozása, pillanatnyi népszerűségre törekedve mégis eljátssza a sértődöttet, és azt mondja a nyilatkozataiban, hogy hát igazából azért nem tetszik neki, hogy itt az Unió évente értékel bennünket. Még olyasmit is megenged magának, hogy mi sem értékeljük az Európai Uniót, ő se értékeljen bennünket, ami körülbelül olyan képtelenség, mint hogyha egy diák bemegy a felvételi vizsgára az egyetemre, és azt mondja: nézzék, professzor urak, én nem vizsgáztatom magukat, maguk se vizsgáztassanak engem, vegyenek fel. A miniszterelnök arra épít, hogy a magyar lakosság egy bizonyos részében táptalajra talál ez a gondolat, hogy csípőre teszi a kezét, mit képzel ez az Európai Unió, rajtunk kér számon különféle normákat. Majd mi is számon kérünk rajta. A dolog csak ott sántít, hogy az Európai Unió nem akar Magyarország huszadik megyéje lenni, mi viszont szeretnénk a tizenhatodik tagállam lenni.

– Ha a Fidesznél tartunk, ezzel a politikával nemcsak az a gond, hogy a személyes, perszonális jellegével szenvedélyeket szabadít fel, gyűlöletet és imádatot szül, hanem hogy a filozófiájukból következően a központi végrehajtó hatalommal szemben semmilyen ellenerőt nem tűr meg, tehát adott esetben a parlamenti működést úgy szabályozza, hogy az ne lehessen ellenerő, ez bizonyos értelemben végigment a Nemzeti Banktól az Alkotmánybíróságon át a legfőbb ügyészig, tehát nemcsak az a probléma, hogy beleavatkozik a civil életbe, hanem hogy az intézményes rendszerekben a rendszerváltás során kiépített ellensúlyokat lényegében lebontotta. A négy év után nagyjából ott állunk, hogy nincs hova fordulni. Az állampolgár például, akinek beavatkoznak az életébe, akivel packáznak a hivatalok, joggal gondolhatná, hogy nem baj, majd fellebbezek, azért van szuverén bíróság, hogy kiálljon mellettem. Na most a szuverén bíróság mostanában nem annyira szuverén. Semmi baj, akkor majd az Alkotmánybírósághoz fordulok. Ott meg az a baj, hogy az Alkotmánybíróság csak húsz év múlva fog választ adni neki, ha egyáltalán választ ad. Semmi baj, akkor majd megpróbálkozom azzal, hogy a közszolgálati sajtóban a véleményemet a napvilágra hozzam. Sajnos az a kis probléma, hogy a közszolgálati sajtó a kormányzati véleményeket hozza egyedül nyilvánosságra. Sorban kilőtték azokat az intézményeket, amelyek az állampolgár védelmét szolgálnák, amelyekbe az állampolgár bemenekülhet a végrehajtó hatalom ellenében: anyagilag kiéheztették, fenyegetésekkel ellehetetlenítették, jogi eszközökkel elvették a súlyát. Teljesen igazatok van, az EU-ban ez képtelenség, de az is képtelenség, hogy mi ezt egymásnak elmondhatjuk, és mi történik? Mind a hárman a szocializmusban nőttünk fel, ahol rendszeresítve volt, hogy úgy teszünk, mintha az intézmény az volna, ami. Nem tetszik látni? Ki van írva: független bíróság. A Fidesz-kormány ennyiben visszatalált a kádárizmus hagyományos örökségéhez, a legvidámabb barakkhoz: nem látja, parlament, ki van téve a kapura! Kvázi- parlament, majdnem-demokrácia, Mintha-Magyarország.

Kuncze De nem a nyolcvanas évekhez talált vissza!

– Igen, a hetvenes évekhez. Na de mit szól mindehhez a demokratikus világ, az Egyesült Államok, Európa? Üzenetük világos, kifejtették az EU-országjelentésben, legutóbb az amerikai nagykövetasszony is egy elég határozott beszédben. Ez az üzenet három részből áll. Az első, hogy semmiféle antiszemita, rasszista, szélsőjobboldali, antiglobalista kormányzat nem lehet az Európai Unió vagy a világ demokratikus közösségének a része. A második, hogy legyen átlátható a kormányzati működés, vagyis nincs olyan, hogy nem írok ki közbeszerzést, nincs olyan, hogy költségvetésen kívül helyezek el tételeket, nincs olyan, hogy kormányzati privilégiumokat osztok. Látnom kell, mi miért történik, látnom kell, hogy a piacra szabadon be lehet jönni, szabadon ki lehet menni, ez a világgazdaságban és a világpolitikában alapfeltétel. És végül a harmadik a szabad sajtó, az autonóm intézmények elfogadása és elismertetése, amely nélkül lényegében nincs demokratikus rend. És most mintha az ellenzéki kihívónak, az MSZP-nek és az SZDSZ-nek mintha nem sikerült volna eléggé megfogalmaznia pozitív üzenetét. Ki kellene mondani, hogy nem a kormány, hanem az üzleti szféra a gazdaság főszereplője, nem kell beavatkozni mindenbe, ellenkezőleg, engedjük szabadon az üzleti világot, a piacot, nem Széchenyi-terveket akarunk csinálni, nem központi programokat akarunk csinálni, ez ellentétes a világtendenciákkal. Decentralizálni akarunk, nem centralizálni. Ezt mintha nem sikerült volna kellő hatékonysággal megjeleníteni, és egyúttal azt is kérdezem, mennyire alakultak át ezek a pártok, akár a szocialista párt, akár a szabad demokrata párt 98-hoz képest, mennyire van jelen a belső folyamatokban, hogy egy ilyen kihívást tudjon intézni a kormánnyal szemben.

Kovács A kihívás, ugye, mindig két részből áll. Az egyik az éppen hivatalban lévő kormány alapos, tényekre épülő kritikája. A másik pedig az alternatíva bemutatása. A kritikával, úgy érzem, nincs nagy baj, inkább azzal, hogy ez a kritika nem nagyon jön át. Hogy miért nem jön át? Mert a közszolgálati rádió és televízió nem nagyon vevő ezekre a kritikákra. Összehasonlíthatatlanul több lehetősége van a kormánynak, hogy a saját állításait újra és újra elismételje, mint hogy mi ezeknek, mondjuk, a hazug voltát bemutassuk vagy leleplezzük. A kereskedelmi televíziók és rádiók viszont sokkal inkább a szenzációkra mennek, ők ebből élnek, őket csak az érdekli, ha igazán hangzatos, nagy korrupciós ügy gyanúját vetjük fel, az sokkal nagyobb hangot kap, mint ha arról beszélünk, milyen katasztrofális állapotban van éppen az egészségügy vagy mezőgazdaság. Annak egyáltalán nincs hírértéke a kereskedelmi médiumok számára, hogy mit gondolnak a szocialisták az esélyegyenlőségről, az oktatásról, a nyugdíjakról és így tovább. Ezek nagyon békés témák, és persze majd a választási kampányban nyilván mi is megkapjuk a magunk néhány percét, de a kormány szemérmetlenül kihasználja a közszolgálati rádió és televízió fölötti egyeduralmát.

– Most megpróbálom óvatosan megfogalmazni a liberális múltat és jövőt. Azért, mert tulajdonképpen a liberális pártoknak általában Kelet-Európában közös gondjaik vannak, és Nyugat-Európában sem küzdenek kisebb gondokkal, tehát valószínűleg sajátossága volt a magyar átalakulásnak, hogy egy ekkora liberális, sőt egy ideig két liberális pártja is volt, és ezek egészen jelentős erőt képviseltek a kilencvenes évek elején, és ezzel szemben mára egyetlen liberális pártra fogyott a liberalizmus ereje, és a támogatottsága is jelentősen lecsökkent. Tulajdonképpen az az egyik óvatos kérdésem, hogy mi történt a szavazókkal. Nyugat-Európában azt szokták erre mondani, hogy azért tűntek el a liberális szavazók, mert általában liberálissá vált az egész politikai rendszer, tehát nem érdemes külön liberális pártnak léteznie. Magyarországon azonban nem vált általánossá a szabadság értéke. Mi történt tehát a liberális szavazókkal, és milyen típusú párttá akartok berendezkedni most, amikor már megtapasztaltátok, hogy milyen nagy pártként ellenzékben lenni, aztán kormánypozícióban lenni, és most kis pártként megint ellenzékben lenni? Ez három teljesen különböző magatartást jelentett, és most az a kérdés, hogy adott esetben kormányon milyen szerepet akar majd egy ilyen liberális párt játszani, illetve ha veszít, akkor ellenzékben.

Kuncze A Nyugaton és a Keleten lévő liberális pártok helyzete valóban nem azonos. A szociáldemokrata, a keresztény pártok a liberális alapértékeket mind magukénak vallják. Ebben nincs vita Németországban a CDU-CSU és az FPD között. Magyarországon ez nem igaz, nálunk sem a szociáldemokratává váló MSZP – bár ők még inkább –, sem a jobboldali pártok nem vallják magukénak a liberális alapértékeket. Ez tehát nem ok Magyarországon. Leegyszerűsítve én úgy látom, hogy a rendszerváltáskor a szabadság hangsúlyozása volt a legfontosabb érték, és mindnyájan ezt a szabadságot áhítottuk a magunk számára. Ráadásul mindenki túlígérte magát a rendszerváltáskor, megjegyzem, még az SZDSZ a legkevésbé, de hát itt olyan tejjel-mézzel folyó Kánaán rajzolódott ki az emberek előtt rövid távon elérhető célként, hogy ennek megfelelően óriási volt a csalódás, és sokan ezt a nagyon kitárult szabadságot tették felelőssé az egészért. Ez lehet az egyik oka annak, hogy az a párt, amelyik még a nevében is élharcosa volt ennek, veszített a támogatottságából. És ez általános dolog, ez most nem az SZDSZ-ről szól, hanem általában a liberális elvek támogatottságáról. 94–98 között megint részben az SZDSZ-t okolták azért a gazdaságpolitikáért, ami kétségkívül liberális gazdaságpolitika volt, és aminek azért sokan lettek a kárvallottjai. De ez még mindig nem teljes egészében az SZDSZ-ről szól, mert ha ilyen típusú közvélemény-kutatásokat végzünk, akkor a párt megnevezése nélkül az derül ki, hogy a szavazók 20-25 százaléka – persze széles értelemben véve – liberális elvek szerint szervezi saját életét. Sőt így képzeli el a saját meg az ország jövőjét is. Nem gyűlöli a szomszédait, nem törekszik a megsemmisítésükre, nem akar kitaszítani senkit sehonnan, sőt ha teheti, tesz is annak érdekében, hogy a többi ember is valamilyen szinten boldoguljon. És hát itt jelennek meg a Szabad Demokraták Szövetségével kapcsolatos problémák, és ez már egyedi. Visszatekintve az elmúlt tizenegy év párttörténelmére, én úgy látom, hogy az SZDSZ különböző helytelen megfontolásokból sokszor csinált olyan kanyarokat, amelyek egy következetlen párt képét vetítették az emberek elé. Sokszor cselekedett bizonyos elveit háttérbe tolva, rossz kompromisszumokat kötött, nem volt elég bátor különböző helyzetekben. Az SZDSZ-t vissza kellene vezetni arra az útra, amelyen akkor járt, amikor mégiscsak jelentős politikai erő tudott lenni. Én azért azt látom, hogy még vannak a pártnak tartalékai, és ezeket 2002-ig kell megragadni, hogy az SZDSZ hosszabb távon is stabil tényezője legyen a magyar politikai életnek. Egyrészt sokkal világosabban kell szólnunk azokhoz, akik a rendszerváltás nyertesei voltak, akik tudnak magukról gondoskodni, ha normális kereteket kapnak hozzá. El kell magyaráznunk, hogy mik ezek a keretek, és ha az SZDSZ kormányzati szerephez jut, akkor mindent elkövet annak érdekében, hogy valóban biztosítsa számukra. Másrészt az SZDSZ-nek egyfajta lelkiismeret-szerepet is kell vállalnia, mert ezt sokan nem teszik meg. A nagy pártok azért, mert olyan széles a szavazótáboruk, hogy bizonyos ügyekben nagyon nehezen tudnak markáns álláspontot képviselni. A kisebb pártok meg azért, mert szélsőségesek, és egészen másban gondolkodnak. Meggyőződésem, hogy ha az SZDSZ ebben határozott, akkor a szavazói ezt honorálni fogják.

– Én úgy látom, hogy az a szövetség, amely a kormány leváltására és a jobboldal leváltására még ellenzéki szerepben kialakulhat a két párt között, nagy valószínűség szerint a választásokon döntő jelentőségű kérdés lesz, hiszen ha ez a szövetség nem jön létre, a kormányzati oldal győzelmi esélyei megnőnek, ha viszont jó feltételekkel létrejön, akkor a kormányzati oldal esélyei csökkennek, és az ellenzéknek, nevezetesen a szocialistáknak és a szabad demokratáknak az esélyei nőnek. Láttok-e esélyt rá, hogy egy korrekt és tisztességes együttműködés jöjjön létre a választásokra, illetve a választások utánra?

Kuncze 98-ban hirtelen egy igen éles szembeállítás volt tapasztalható az országban, ami persze nagypolitikán belüli szembenállásként indult el, de hát önkormányzati szinten is zajlik, sőt már emberek között, társaságokban is. Hogy ki melyik oldalon áll, az ma olyan elemi élménnyé kezd válni, hogy egyszerűen áthatolhatatlan falakat képez emberek között. Ez abnormális dolog, és nem fog így maradni Magyarországon hosszú távon. Azt felejtik el sokan, hogy 1988–90ben valaminek az érdekében kezdtünk el itt valamit csinálni. 1994-ben még mindig kérdés volt, hogyan lehet a rendszerváltással tovább haladni. Most mindenki meglepődne, ha felsorolnám, külföldről hányan üzenték az SZDSZ-nek, hogy menjen be a koalícióba, és hogy belföldről hány jobboldali politikus keresett meg minket ugyanezzel. A mi indokaink között is nagyon fontos szerepet játszott, hogy működjünk közre a rendszerváltás folyamatának továbbvitelében. És a 94–98 közötti időszak e tekintetben feltétlenül sikeres volt, és 2002-ben ugyanez a kérdés merül fel. Az SZDSZ együtt fog működni mindazokkal, akik ezt hasonlóképpen gondolják, és tenni akarnak a folyamatok normális mederbe terelése érdekében. Az SZDSZ természetesen minden lehetséges következtetést levont 94–98-as időszakból, és nagyon remélem, hogy a Magyar Szocialista Párt is.

Kovács 94-ben mint az országos elnökség tagja koalíciópárti voltam, és nem bántam meg. Most is azt mondom, hogy jó, hogy 94–98-ban közösen kormányoztunk. Kétségtelen tény, hogy koalícióban nehezebb, talán úgy mondanám, fáradságosabb kormányozni, de hosszabb távon a kormányzás stabilitása szempontjából kifizetődő lehet a koalíciós kormányzás, aminek csak látszólag mond ellent, hogy a felszínen vagy a mélyben éles viták vannak. Én alaptételként kezelem azt, hogy igazán jó álláspont, igazán jó döntés csak viták eredményeként születhet. Most is azt mondom: lehetséges egy koalíció. Ha a parlamenti matematika lehetségessé vagy szükségessé teszi, akkor nem látom ennek igazán elvi, tartalmi akadályát. Különösen, amikor egy antiszociális jobboldal leváltásáról van szó, amelynek kormányzása alatt a szociális különbségek jelentősen nőttek, amelynek a kormánya érzéketlen a nehezen élők problémáira, vagy ha érzékenységet mutat, az csak a kommunikáció szintjén teszi, és nyilvánvalóan antidemokratikus és modernizációellenes. Tehát amikor azt mondom, hogy látok esélyt és lehetőséget rá, hogy szocialisták és szabad demokraták összefogjanak a kormány leváltása érdekében, akkor nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy ez a kormány egy antiszociális, antidemokratikus és modernizációellenes kormány.

– Hadd tegyek fel egy személyes kérdést. Személyesen nektek ez a tizenkét-tizenhárom év mit jelentett? Mennyit változtatott a világotokból, mit jelent a rendszerváltás politikusának lenni? Milyen tanulási folyamaton kellett átesnetek? Mert ha belegondolok, 1988-ban nem láttam olyan politikust és közembert, aki el tudta volna képzelni, hogy rendszerváltás lesz, és az így fog kinézni. Bizonyos, hogy mindannyiunkat meglepetésként érte ez az egész. Mit éltetek át, mi az, ami leginkább átalakította saját világotokat? Mi az, ami leginkább meghatározó volt ebben?

Kovács Az én helyzetem nagyon sajátságos, abban az értelemben, hogy én 89 előtt is részese voltam a politikának, bár nem voltam politikus a szó mai értelmében semmiképpen, hiszen az egykori állampárt központi apparátusában dolgoztam külügyi területen. A hetvenes évek közepétől az volt a feladatom, hogy a nemzetközi szociáldemokrata mozgalmat alaposabban megismerve készítsek javaslatokat a szociáldemokrata kapcsolatok építésére. Innen vannak a húsz-huszonöt éves ismeretségeim a mai szociáldemokrata vezetőkkel. És éppen a szociáldemokráciával foglalkozva nagyon hamar kialakult bennem a meggyőződés, hogy igenis a többpárti parlamentáris demokrácia, a demokratikus jogállam az, ami hosszú távon életképes. Az egypártrendszer nem. Ideig-óráig, amíg a körülmények úgy adódnak, működni tud, de hosszú távon semmiképpen sem versenyképes. És ugyanígy éppen a nemzetközi kapcsolatok és tapasztalatok hatására jöttem rá arra is, hogy a piacgazdaságnak összességében milyen előnyei vannak a központi irányítású gazdasággal szemben, bizonyos negatív vonásai ellenére is. És aztán eljött a rendszerváltás, amit pozitív élményként éltem meg, annak ellenére, hogy akkor a személyes életemben ez egy elég nehéz időszak volt, mert a nyolcvanas évek második felében részese voltam külügyminiszter-helyettesként, majd külügyi államtitkárként a magyar külpolitika erőteljes Nyugatra nyitásának, az NDK-menekültek kiengedésének és egy sor más dolognak. Számomra az is felemelő dolog volt, hogy ez a párt abba a családba törekszik, amelynek a dokumentumait korábban irigykedve tanulmányoztam. Amikor az Internacionálé 96-os New York-i kongresszusán teljes jogú tagként fölvettek bennünket, azt egyfajta személyes sikerként éltem meg. Vagy Magyarországnak a NATO és az Európai Unió felé való nyitását. És azt kell mondjam, ehhez képest eltörpül, hogy 90ben egy súlyos, előre látható választási vereség után egy kicsi, a parlamentben alig nyolc százaléknyi mandátummal rendelkező pártként indultunk, amellyel szemben az összes többi párt ellenérzésekkel viseltetett, beleértve a Szabad Demokraták Szövetségét is vagy a Fideszt, amelyek akkor ott ültek velünk azonos oldalon, de könnyebben értettek szót egy ideig az akkori kormánypártokkal, mint velünk. És aztán jött a választási győzelem 94-ben, a külügyminiszteri megbízatás, és aztán jött egy váratlan választási kudarc, és a pártelnöki, frakcióvezetői, majd pártelnöki poszt, és most vezeklek azért, hogy 94 és 98 között szinte kizárólag a külügyekkel törődtem. Azt gondoltam, nekem az a dolgom, hogy a magyar külpolitika építse az ország kapcsolatait, és nem az én dolgom a Postabankügy, nem az én dolgom a mezőgazdaság, az oktatás, a nyugdíjrendszer, politikustársaim csúfolódtak velem eleget, hogy ha azt hallom, felosztó, kirovó nyugdíjrendszer, azonnal mély álomba merülök. Hát ha nem aludtam is el, igazából nem éreztem át ezeknek a jelentőségét. Na aztán pártelnökként, frakcióvezetőként megkaptam mindezt, három és fél éve külpolitikával alig-alig foglalkozom. Nagyon-nagyon tanulságos időszak volt a vezeklésen túl, és a legnagyobb sikerélményt egy kazincbarcikai sok száz fős rendezvényen éltem át, amikor fölállt egy ember, és azt mondta, hogy ő nagyon becsült engem mint külügyminisztert, és örült, amikor pártelnök lettem, de megmondja őszintén, hogy még évekig, ha megszólaltam, ő mindig a külügyminiszter hangját hallotta. Most, ha megszólalok, már a pártelnök hangját hallja, nem az egykori külügyminiszterét. Én azt mondom, ez egy nagy siker, hogy valaki ilyen idős korban még tudott tanulni és tudott változtatni.

Kuncze Ez nálam egészen másként nézett ki, mert, én semmilyen hivatalos politizálást nem folytattam, én még KISZtag sem voltam. 90-ben pártonkívüliként kerestek meg azok a helyi fiatalok, akik akkor az SZDSZ-t csinálták, hogy induljak el. Ez úgy történt, hogy este fél tizenegykor csengett a telefon: Jó estét kívánok, Magyar Bálint vagyok, Kuncze Gáborral szeretnék beszélni. Jó estét kívánok, Kuncze Gábor vagyok. Arról volna szó, hogy szeretnénk Önt elindítani ebben és ebben a választókörzetben az SZDSZ nevében. Ennél azért többet kellene erről a dologról beszélni, feleltem. Ő meg azt mondta: jó, jó, rendben van, de hát nincs sok időnk. Aztán találkoztam Demszkyvel, előtte a Hodosán Rozival, és utána született a döntés, hogy vállalom. Mindenesetre pártonkívüliként nyertem a választásokon. Az első két évben tanultam, figyeltem, és aztán 93 januárjában lettem frakcióvezető, 94-ben a kormány tagja, 98-ban pedig az ellenzék tagja. Ez azért e tekintetben közös, csak azzal a különbséggel – már bocsánat a kifejezésért –, hogy Kovács Laci mindjárt az elején “pofára esett”, nekem ez 98-ig tulajdonképpen sikertörténet volt, de az biztos, hogy megtanultam fönt lenni is meg lent lenni is. Nem viselt meg a “fentlét”, és szerintem ennek következtében nem viselt meg a “lentlét” sem. Számomra ez egy nagyon szép időszak volt. Ami Kovács Lacinak az Internacionálé, nekem az, amikor országgyűlési képviselőként először mentem be a Parlamentbe, és fölsétáltam a főlépcsőn. Addig sohasem jártam a Parlamentben, hiszen úttörő sem voltam, szóval azt az érzést a mai napig őrzöm. És akkor úgy éreztem, nem éltem hiába, benne vagyok a rendszerváltás parlamentjében, sőt még mindig azt hiszem, hogy van itt még mit csinálni. Számomra ez egyébként egyfajta állandó feszültség: újra és újra, amióta belekerültem a politikába, olyan dolgokkal találkozom, amiket korábban nem csináltam. Tehát itt nem arról van szó, hogy az ember befejezi az egyetemet, elkezd dolgozni, aztán lesz belőle csoportvezető, osztályvezető, főosztályvezető, igazgatóhelyettes, igazgató, és végig ott van az összes megszerzett tapasztalat, arra kell rátenni mindig az újat. Itt beleszalad az ember például egy frakcióvezetésbe, listavezetésbe, belügyminiszterségbe és így tovább. Ez egyébként jellemző a rendszerváltás utáni politikai elitünk egy részére: állandóan újra és újra olyan területekkel találja magát szembe, ahol nem tudott gyakorlati tapasztalatokat felhalmozni. Ez részben még a szocialistákra is igaz, bár különböző praktikákat, technikákat ők azért elsajátítottak, és hát ennek megvannak vadhajtásai is a magyar politikai életben. Én arra vagyok a legbüszkébb, hogy a saját ténykedésemet az elmúlt tizenegy évben úgy ítélhetem meg, hogy ezektől a vadhajtásoktól végig mentes maradtam.

– Zárókérdésként: nem érzitek úgy, hogy nagyon nehéz tisztességes politikusnak lenni? Merthogy a politikai élet és a politikai pálya mindenki szeme láttára értékelődik le, a politikus a hazug és a gazember szinonimájává válik. Valóságos labirintusban sétál a politikus, ahol minden sarokból szörnyek leselkednek, a korrupció szörnyetegei a saját pártján belül és környező világban egyaránt, aztán a hatalom szörnyetege, amely még akkor is jelen van, ha az ember csak egy egészen kis pártot irányít, a média szörnyetege, amely hiúvá, a képernyőn szereplés kábítószer-élvezőjévé tesz… Nem irigylem azt, aki ebben a labirintusban jár, és folyton lesnie kell, honnan rohanhat elő egy szörnyeteg, amely felfalja és kiköpi.

Kuncze A helyzet ennél rosszabb. Ezek azok a veszélyek, amelyekről tudsz, hogy leselkednek a politikus emberre, és ha jellemes ember, akkor ezeket megfelelő módon tudja is kezelni. Például ha hatalma van, nem száll el; ha pozícióba kerül, nem él vissza vele, és nem kaszálja le azonnal azt a rétet, amelyen áll, és nem viszi haza a szénát, ha van benne tisztesség. Vagy csak olyat mond, aminek az igazságtartalmáról meg van győződve, és így tovább. De van két további veszély is. Az egyik, hogy nagyon sokan járatják le magukat, és ezzel lejáratódik a politika egésze, és én is, még ha semmi kárhoztatandót sem tettem. A másik nagy veszély, hogy ma már ott tartunk, hogy bármilyen bélyeget rád süthetnek, és te hosszan magyarázkodhatsz, és a végén nem biztos, hogy meg tudod magyarázni. Az ember néha fölteszi magának a kérdést, hogy megérte-e.

Kuncze Persze nem jó a kérdés. Ezt oda-vissza csinálni nem lehet. Természetesen 90-ben más pályát is választhattam volna, hiszen vállalati vezetőként egyéb lehetőségeim is lettek volna. Ezeket nem ragadtam meg, de zárszóként, végül is minden körülményt figyelembe véve, számomra egy mérce maradt: reggel az a bizonyos tükör. Amíg az nem szól vissza, én rendben vagyok.

Kovács Pontosan ezt gondoltam végig én is: hogy tudok elszámolni erről a tizenkét évről. Sokszor tévedtem, de soha nem voltam tisztességtelen, és ez megnyugtató érzés. Az ember ugyanis másképp bánja meg a tévedését, és másképp bánja meg azt, ha letért a tisztesség útjáról. Szerencsére nekem ez utóbbival nem kell szembenéznem. A másik, megérte-e a dolog. Egyszer lett volna igazából lehetőségem kiszállni, mégpedig 98 tavaszán. Jelezték az Európa Tanács parlamenti közgyűlésének szocialista képviselői, a legnagyobb politikai csoport, hogy nagyon tudnának támogatni, ha elindulnék az Európa Tanács főtitkári posztjáért, sőt a konzervatív és kereszténydemokrata frakció is egyet tudna ezzel érteni, mert sikeres magyar külügyminiszterként tartanak számon, akkor még egyébként külügyminiszter voltam, és 95ben az EBESZ, az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet soros elnökeként sem nyújtottam rossz teljesítményt. Plusz beválasztottak az Európa Tanács egy ilyen öttagú bölcsek bizottságába, ahol rajtam kívül nagyon nagy nevek szerepeltek, például Mario Soares volt portugál államfő és hasonló kategóriájú emberek. És akkor azt mondtam, most választások lesznek Magyarországon, a választások után térjünk rá vissza, és magamban azt gondoltam, ha megnyerjük a választásokat, csak fog találni a szocialista párt valakit, aki szívesen lenne külügyminiszter helyettem egy győztes párt kormányában. És akkor elmegyek egy ilyen nagyon elegáns, magas presztízsű nemzetközi állásba. És a választási győzelem helyett jött egy választási kudarc, a párton belül napok alatt megerősödött az, hogy nekem kell a pártelnöki posztot átvenni, nem egy hálás feladat egy éppen megvert párt elnöke lenni, meg frakcióvezető is jó lenne, ha én lennék, és akkor úgy éreztem, hogy ezt nekem tényleg meg kell csinálnom. Na most itt merül fel a kérdés, hogy megérte-e. Vannak pillanataim, megmondom őszintén, amikor azt mondom, hogy nem, és kizárólag akkor, hapárton belül találkozom valami olyasmivel, ami nagyon nincs a kedvemre, amikor a párton belül támadnak hátba, de ha elhessegetem ezeket a pillanatnyi rossz érzéseket, akkor azt mondom, megérte. Vagy nem érte meg? Igazából nem volt számomra más választás.