JOGÁSZPORTRÉK V.
Az első beszélgetés (Szilbereky Jenővel) a júniusi, a második (Horváth Jenővel) a júliusi, a harmadik (Györgyi Kálmánnal) a szeptemberi, a negyedik (Dornbach Alajossal) az októberi számunkban jelent meg.
Petrik Ferenc 1933. november 30-án született Újpesten, tehát éppen most 68 éves. Polgári családból származik, érdekes módon felmenői között nincs jogász. 1990 után életrajzaiban édesapja foglalkozását vállalkozóként jelöli meg. “Az 50-es években a Hajdúságban gazdálkodó nagyapámat kuláknak, bőr- és divatáru-kereskedéssel foglalkozó apámat kisiparosnak mondták volna” – mondja. Amit az elődök elmulasztottak, azt Petrik Ferenc bepótolta: mindkét fia jogot végzett. “Fiaim tudományos kutatói pályára vágytak, de végül is belátták, ha családot akarnak, ez nem megy.” Jelenleg mindkét Petrik fiú ügyvédként praktizál Budapesten.
Petrik Ferenc 1952–56 között végzi el a jogi egyetemet, majd beáll fogalmazónak az újpesti járásbíróságra. 1959-ben teszi le a bírói vizsgát, de nem sokáig marad bíró, berendelik az Igazságügyi Minisztériumba. Ott először a Titkárságon a panaszleveleket intézi, majd 1964-ben átkerül a sokak szerint a jogi szakma presztízságazatának tekintendő Törvény-előkészítő Főosztályra. Abban az időben ez a szervezeti egység a “csúcsjogászokat” tömörítette: Benedek Károly, Szép György, Bacsó Jenő, Benárd Aurél, Kertész István, Kampis György. Petrik egyetemről hozott érdeklődési körével, a családjoggal kezd, de az 1970-es évek elején átvált a gazdaságra. 1974-ben a Gazdasági Kodifikációs Osztály vezetője lesz, és nevéhez fűződik az 1977-es Polgári Törvénykönyv reformja. Emellett 1970-től feltalálója és műsorvezetője a Magyar Televízió Jogi esetek című műsorának, amely abban az időben a televízió egyik legnézettebb műsora volt. Bár Petrik ezt tagadja, talán e műsorral szerzett ismertsége is közrejátszott abban, hogy 1978-ban miniszterhelyettesként a teljes magyar jogalkotás irányítója lett. A politikai rendszerváltozás előszele Őt is elsodorja: az 1988 nyarán miniszteri kinevezést kapott Kulcsár Kálmán professzor, aki bár Petriket régóta ismeri, és kvalitásait elismeri, váltást igényel. Petrik ezt utólag úgy értékeli: “két középcsatár sok egy csapatban”. Petrik ekkor a Legfelsőbb Bíróságra megy, ahol elnökhelyettesként megszervezi a Közigazgatási Kollégiumot. Jelenleg is a Legfelsőbb Bíróság Közigazgatási Kollégiumának vezetőjeként dolgozik.
– Nagyon jól nézel ki, hatvanévesnek sem gondolnálak. Hogy csinálod?
– Köszönöm. Ez az ég ajándéka, tudniillik nem teszek érte semmit. Családi adottság, a családomban sokáig élnek az emberek.
– Semmi sport? Egészséges életmód? Testkultúra?
– Lényegében semmi. Annyi jogászról tudok, aki úszás vagy futás közben halt meg, például Zalán Kornél a Lukács uszodában. Annyit eszem és iszom, amennyit megkívánok, de sport nélkül se volt soha gond a súlyommal.
– A lakosság körében az egyik legismertebb magyar jogász vagy. Lassan több mint húsz éve eltűntél a képernyőről, de nagyon sokan emlékeznek még Rád a “Jogi esetek”-ből. A nők kedvence voltál a képernyőn, a “szép Petrik”.
– És ezt miért csak most tudom meg? De a viccet félretéve eredetileg újságíró akartam lenni, és diákkoromban – még rendes munkaviszony keretében is – újságíróskodtam 1945–1949 között. Vargha Domokos volt a főszerkesztő a Cserkészfiúknál, dolgoztam a Március 15-énél, és néha megjelentem a Szabad Szájban is. Sajnos ezek a lapok egymás után megszűntek. Mondtuk is a hozzám hasonló érdekeltségű barátaimmal: annak a lapnak, amelyikhez betesszük a lábunkat, a napjai meg vannak számlálva.
– Ha jól emlékszem, ezek polgári lapok voltak.
– Valóban.
– A cserkészmozgalom pedig katolikus beállítottságú.
– Igen, a szüleim vallásosak voltak, én is vallásos neveltetést kaptam.
– No de aztán az Igazságügyi Minisztériumban egy ateista párt tagjaként tevékenykedtél.
– Az a párt mai szóhasználattal élve gyűjtőpárt volt, és – lehet, hogy szerencsém volt – sohasem kérték tőlem számon a materialista világnézetet. Egyébként aki szakmailag el kívánt érni valamit, annak abban az időben párttagnak kellett lennie. De párttagságomnak sohasem tulajdonítottam különösebb jelentőséget. Egyébként templomban esküdtünk, gyerekeinket megkereszteltettük.
– Ha bölcsész, újságírói érdeklődésed volt, hogyan lettél jogász?
– A jogászság abban az időben háttérbe szorított foglalkozás volt, a Jogi Karra magamfajta polgári származású, osztályidegen elem is viszonylag könnyen be tudott kerülni. De engem Kádár Miklós büntetőjogász-professzor egy ismerősömtől hallott sztorija indított el a jogászi pálya felé. 1951-ben vagyunk, amikor az éberség alapkövetelmény. És Kádár Miklós a büntetőjogi órán az alábbi példát teszi fel kérdésként: valaki kiteszi a rádióját az ablakába, és az utcán is hallhatóan a londoni rádió magyar adását hallgatja egy órán át. Milyen bűncselekményt követett el? Az egyetemisták mindenféle államellenes bűncselekményt mondanak, zendülésre felhíváson, szervezkedésen át az izgatásig. Kádár viszont kihirdeti: nem valósult meg bűncselekmény, legfeljebb a csendháborítás vétsége. Ez a történet nagyon megragadott. Mi otthon 1944-ben és 1950-ben is különleges óvintézkedések mellett mertük csak a BBC-t hallgatni. Egy hivatás, ahol más a mérce, mint amivel a közember mér, ez nagyon érdekelt.
– Az egyetemen melyik tanár hatása alá kerültél?
– Engem mindig is a civilisztika vonzott – Marton Géza, Világhy Miklós, Beck Salamon, Nizsalovszky Endre, Világhy Miklós kristálytiszta polgári jogi dogmatikus gondolkodása nagyon nagy hatással volt rám. Világhy már 1949–51 között is harcot vívott a polgári jog egységéért. Ez végigkíséri pályámat, 1970-től 1990ig a gazdasági jogi szemléletmód ellen küzdöttem. Nizsalovszky Endre viszont elvitt a családjog felé, családjogból voltam demonstrátor, majd az egyetem elvégzése után aspiráns. A szülői felügyelet volt a témám, és Weisz Emília az aspiránsvezetőm.
– 1956-ot hogyan élted át?
– Katonaként. Az egyetemi században voltam Kalocsán és Kiskőrösön katona. 1956 szele itt ért bennünket, először egy nem túl jelentős kérdésben. Akkoriban a jogi diplomához nem járt doktori cím. Az egyre jobban forradalmasodó egyetemi ifjúság egyik követelése volt, hogy a jogászok újra automatikusan doktori címet kapjanak a diplomájukkal. Az Elnöki Tanács szeptemberben engedett ennek a követelésnek, és egy törvényerejű rendelettel visszaállította a jogászdoktori címeket. Felsorakoztunk a kaszárnyaudvaron és elénekeltük a “Doktor úr, doktor úr, a maga szíve sose fáj” című nótát, és megkívántuk, hogy ezentúl a névsorolvasásnál doktori címünkkel együtt mondják a nevünket.
– Én inkább fordított történetű névsorolvasásokra emlékszem. Anton? Jelen. Balogh? Válasz nincs. Balogh? Válasz nincs. Az őrmester ránéz az egyik vakarózó egyetemistára. Nem maga a Balogh? Miért nem jelentkezik? Talán doktor Balogh, őrmester uram. Puff, azonnal lecsukták.
– 1956 őszén más hangulat uralkodott az egyetemista századoknál, és a doktori címnél komolyabb követelések is megfogalmazódtak.
– Visszatérve az alapkérdésre, 1956. október 23-án is még katonaként szolgáltál?
– Igen. Az volt a parancs, hogy a budapesti egyetemistákat be kell zárni a kaszárnyába. Néhány nap múlva civil tömeg vonult a laktanya elé és szabadságot követelt az egyetemistáknak. Együtt vonultunk a város felé. Ekkor megjelent egy repülőgép, és gépágyúsorozatokat adott le a tömegre, és csak később derült ki, hogy az út mellé céloztak. Az volt a baj, hogy minket úgy képeztek ki, hogy ha repülőgép tüzet nyit, le az útról. Úgyhogy bele is rohantunk a tűzbe. Hála Istennek nem történt sérülés. November első napjaiban aztán visszahoztak bennünket teherautón Budapestre, és rögvest leszerelték az összes egyetemistát.
– És akkor jelentkeztél a bíróságon.
– Volt egy kis kitérő. Én 1956 nyarán Újpesten egy ügyvédi munkaközösségbe nyertem felvételt.
– A napjainkra híressé vált Torgyán–
Kiszely–Grespik-féle ügyvédi munkaközösségbe?
– Nem, a másik közösségbe, a 11-esbe. De ezt a munkaközösséget novemberben szó szerint szétlőtték az oroszok. A lakásukon dolgozó ügyvédek pedig abban az időben nem tudtak jelöltet tartani. Mivel sok volt a bíróságokon a nő, örültek egy fiúnak. A szakvizsgám 1961-ben történt letételéig fogalmazó voltam Újpesten, majd berendeléssel a Legfelsőbb Bíróságon.
– És a szakvizsgád letétele után?
– A Fővárosi Bíróság vezetőjének, Szakács Ödönnek volt egy olyan szisztémája, hogy a friss fiatal bírókat be kell osztani a Fővárosi Bíróságnál egy másodfokú tanácsba. Én bíróként Tillmann Lajos munkajogi tanácsához kerültem, ahol még két nagy tudású kolléga, Badinyi Gyula és Szücs János is dolgozott.
– A Tillmann-tanács híres volt arról, hogy tanítja-neveli az odakerülő fiatal jogászokat. Néhány hetet én is náluk töltöttem egyetemistaként 1962-ben. No de Te családjogász voltál. Mit kerestél egy munkajogi tanácsban?
– Azért ennyire nem lehetett válogatni. Örültem, hogy elkerültem a büntető ügyszakot. Mint civilista, mindig “fáztam” a büntetőjogtól. A Tillmann-tanácscsal szerencsém volt, nagyon művelt jogászok közé kerültem.
– Életrajzod szerint nagyon csekély időt töltöttél a Fővárosi Bíróságon.
– Igen, nagyon gyorsan áthelyeztek úgynevezett berendelt bíróként az Igazságügyi Minisztérium Titkárságára, ahol panaszügyintéző lettem. Nem nagyon tetszett ez a munka, de aztán igen gyorsan átkerültem a szakma krémjéhez: 1964 óta a minisztérium Törvény-előkészítő Főosztályán dolgoztam, egészen az 1978-ban bekövetkezett “sajnálatos eseményig”. Ekkor ugyanis kineveztek miniszterhelyettesnek.
– Szavaidból azt veszem ki, hogy Te is azoknak a táborába tartozol, akik a kodifikációt, a jogszabály-előkészítést tekintik a jogászi foglalkozás csúcsának.
– Igen. A kodifikáció az egyik legrangosabb és egyben speciális képzettséget kívánó jogi szakma, amelyet csak a legnagyobb jogi műveltség birtokában lehet eredményesen művelni. A kodifikáció – ha jól csinálják – egyben tudományos tevékenység is.
– Tudomásom szerint összesen egyszer próbált meg egy igazságügy-minisztériumi vezető kandidátusi fokozat megszerzése céljából törvénytervezetet az Akadémiához benyújtani, amelyre akkor a tudományos fokozatokról szóló jogszabály lehetőséget is adott. Heves elutasításban volt része, mert hiányolták az elméleti bevezetést, a történeti fejlődésmenetet, nem voltak lábjegyzetek stb.
– Ez egy áltudományos arisztokratizmus. A kodifikációs tevékenység önmagában a jogtudományok egyik fajtája, emellett szerintem egy kicsit művészet is. Egy szép, logikusan szerkesztett, zárt, veretesen fogalmazott törvény sajátos szellemi alkotás.
– De Te sem kaptál kodifikációs tevékenységedért tudományos fokozatot.
– Ez igaz. És dühít az a szemlélet, amelyik a tudományos felkészültséget valamilyen bizonyítványhoz köti. Vajon bölcsebb lennék, ha 1978-ban – miután már letettem a kandidátusi szakmai és nyelvi vizsgákat – a már kész disszertációmat is meg tudom védeni? Erre akkoriban időm sem volt, meg nem is tartottam életbevágóan fontosnak. Nem hiszem, hogy tudományos felkészültségem ezen volna lemérhető. Nálunk az elméleti és gyakorlati emberek között mélységesen mély a szakadék, egyik tojásba sem könnyű bejutni.
– Talán azért vitatják a törvénytervezetek tudományos címek megszerzésére vonatkozó alkalmasságát, mert egy elméleti monográfia tipikusan individuális szellemi tevékenység, egy nagyobb törvénykönyv, kódex előállítása viszont a modern időben csapatmunka.
– Igen, csapatmunka, de azt meghatározza a csapat vezetőjének jogfelfogása. Egy törvényen látszik, hogy ki csinálta. Az 1988-as társasági törvényen is látszik a kodifikáció vezetőjének gazdasági jogi kiindulópontja, és remélem, az 1977-es Ptk.-módosításon is az én civilisztikai felfogásom. Egyébként az Igazságügyi Minisztériumban a kodifikációs munkát a két világháború között irányító Vladár Gábor akadémiai székfoglalója is a kodifikációs tevékenységről mint tudományos témáról szólt.
– Miniszterhelyettesi éveid előtt még térjünk vissza a hetvenes évekre, amikor kitört Belőled a hajdani újságíró. Beindítottad a televízióban a Jogi esetek című műsort, amelynek forgatókönyvírója és műsorvezetője egyaránt Te voltál. Honnan jött az ötlet?
– A hatvanas évek végén már kezdett érdekessé válni a fogyasztóvédelem. Az MTV két ismert riportere, Balogh Mária és Megyeri Károly úgynevezett emberközeli ipari műsorokat csináltak, amelyekben velem is készültek interjúk szavatossági, jótállási témákról. Amikor felmerült, hogy kellene egy ismeretterjesztő jellegű havi jogi műsor, engem kerestek meg.
– Tehát jogpropaganda?
– A jelenlegi politikai hangulatban a propaganda szónak pejoratív mellékzöngéje van. De ma is vallom: szükséges a lakosság, a nem jogász emberek körében a jogi ismeretterjesztés, felvilágosítás és nem elhanyagolható mértékben a segítségnyújtás. A “kisembernek” a makrojogászi szemléletben kis ügynek tartott kérdések – családjogi, munkajogi, kereskedelmi jogviták – nem bagatell ügyek, hanem véresen komoly, adott esetben egész életére kiható problémák. Az 1970es években még nem működtek Magyarországon az állampolgári jogok országgyűlési biztosai, az ombudsmanok. Véleményem szerint a hetvenes években a Jogi esetek volt az ombudsman.
– A Jogi esetek sikere valóban megdöbbentően nagy volt. Televíziós ismerőseim mesélték, hogy még ma is jönnek levelek a Jogi esetek címére, holott a műsor jó tizenöt éve megszűnt. Magát a lebonyolítási formát, a műsor felépítését ki találta ki, a professzionista televíziósok vagy Te?
– Magunkra voltunk utalva. Adásról adásra alakult ki a műsor szerkezete. A harmadik-negyedik adás után alakítottam ki azt a struktúrát, hogy egy fiktív riporttal felvezetjük a jogesetet, majd szakértőkkel megbeszéljük és felvázoljuk a megoldást.
– Más szóval nem valódi jogesetek kerültek a képernyőre?
– Ezt a kérdést annak idején – a televíziósok kérésére – hétpecsétes titok övezte. A közvélemény azt hitte, igazi a történet. Előfordult, hogy egy válóperi jogesetben szereplő fiatal nőt a szomszédai meglehetősen keresetlen szavakkal jól lehordták, mert a televíziós esetben a házasságán kívüli nemi kapcsolatairól beszélt. De minisztériumtól is kaptunk levelet, hogy mondjuk meg, hol történt az eset, és ők azonnal – peren kívül – cselekednek. Pedig valójában panaszlevelekből, illetve bírósági ügyekből írtam meg a forgatókönyvet. Ezt azután a televízió úgynevezett minőségi statisztái játszották el, tehát nem színészek, de kisebb szerepeket felvállaló félamatőrök. Azt hiszem, 1970–1978 között én voltam a Magyar Televízió legfoglalkoztatottabb forgatókönyvírója, havonta 30-40 percnyi forgatókönyvet írtam.
– A Jogi esetekben főleg úgynevezett állampolgári személyi és fogyasztói ügyek szerepeltek. Nem volt igény gazdasági ügyekre?
– Éppen ellenkezőleg, állandósult politikai nyomás volt ere. Én azonban nem tudtam az állami vállalatok egymás közti technikai pereiből a nézőket érdeklő valódi sztorikat csinálni. Egy jogi ügy a néző számára akkor érdekes, ha van tézis és antitézis. Ez az egységes és oszthatatlan állami tulajdon alapján nem megy.
– Fel tudtad használni a Jogi eseteket kodifikációs munkádban is?
– Igen, adott esetben ki lehetett próbálni a műsorban a jogalkotás során tervezett kodifikációs megoldásokat. Például előkészítettük a családjogi törvény reformját, és a Jogi esetekben teszteltük a lakosság véleményét. Mit szólnak ahhoz, ha egy nő a házasságban nem a férje keresztnevéhez teszi hozzá a “né” toldatot, hanem megtartja leánykori keresztnevét. Tehát a férj családi neve a nő leánykori keresztnevével. A fogadtatás kedvező volt, könnyebben is vittük át a törvénymódosítást. De a polgári törvénykönyv módosításának több megoldását is előzetesen a televízióban – és ezáltal a nézőkkel is – megvitattuk.
– A Jogi esetek igyekezett a jogászi szemléletmódot, világnézetet propagálni. Nekem a legszimpatikusabb az volt, hogy a fiatal műsorvezető nagy öregeket vonultatott fel, anekdotákat, régi jogi bölcseleteket lehetett hallani.
– Ez tudatos törekvésem volt. Nagy öregként nyilván Balogh Imrére gondolsz. De például Erős Pál egyáltalán nem volt öreg, mégis a judíciumán átsütő emberszeretete, ízes mondásai miatt a nézők kedvencévé, “Jogerős Pállá” vált.
– Hát igen. Arra emlékszem, hogy én nagyon ritkán találtam el a Szerintetek helyes megoldást, illetve azt többnyire vitathatónak találtam. Mondta is a feleségem, mit járatom a számat, rég megmondta Erős Pál, hogyan kell ezt csinálni. Erről jut eszembe, találkoztál-e jogász körökben a műsoroddal kapcsolatos ellenérzéssel, irigységgel?
– Voltak a műsorral kapcsolatban néha kellemetlenségeim, még televíziós féltékenységre is volt példa más műsorok szerkesztőivel. A hagyományos jogászi arisztokratizmussal is meg kellett küzdeni. Sokan nem tartották helyesnek, ha kodifikációs szakemberek a tömegkommunikációban is szerepelnek. Ugyanakkor nem emlékszem rá, hogy ha bárkit felkértem a műsorban való részvételre, az első hívásra ne jött volna szerepelni. Hiába, az exhibicionizmus szinte minden jogászban benne van, csak sokan szeretnék ezt titkolni.
– Politikai problémák?
– Egy esetre emlékszem. Kádár János egy május 1-je előtti angyalföldi látogatásán azt mondta, hogy “mi a gyalogosok pártja vagyunk”. Nyilván arra próbált utalni, hogy az MSZMP a kisemberek érdekeit képviseli. Ez azonban elég volt a televízió vezetőinek arra, hogy az autók vásárlásával és meghibásodásával kapcsolatos műsort ideiglenesen levegyék a programról, hiszen az nem a gyalogosokról szólt. 1978-ban pedig, amikor kineveztek miniszterhelyettesnek, a műsorvezetést át kellett adnom két munkatársamnak, Papácsy Editnek és Baranyai Jánosnak. Kádár Jánosnak ugyanis alapelve volt, hogy állami vezető csak a legszükségesebb esetben, a lehető legritkábban szerepeljen a nyilvánosság előtt.
– De, gondolom, a televízióból való ismertséged közrejátszott abban, hogy amikor Korom Mihály tíz év után távozott a minisztériumból, és Markója Imre lett a miniszter, illetve Szilbereky Jenő az államtitkár, a szamárlétrán előtted álló több kollégát megelőzve miniszterhelyettes lettél…
– Nem ezt tartom a döntőnek, alapvetően a politikai erővonalak harcának köszönhető a kinevezésem. Persze az ismertség talán nem jelentett hátrányt. Emlékszem, amikor az új igazságügyi vezetést, Markóját, Szilberekyt és engem fogadott Lázár György miniszterelnök, öt perc alatt elintézte, hogy milyen követelményeket támaszt velünk szemben, majd majdnem egy órát beszélgetett velem, hogy milyen műsor is a Jogi esetek, tapasztalatait hogyan lehetne a mindennapi életben hasznosítani.
– Milyen politikai erővonalakra gondolsz?
– Ezt majd a visszaemlékezéseimben bővebben megírom. Most csak annyit: az akkori politikai élet nem volt annyira monolit, mint ma sokan gondolják, néha élesen eltérő irányzatok voltak jelen még a pártvezetésben is. A lényeg: ha azok közül lett volna valaki miniszterhelyettes, akik az igazságügyi hierarchiában valóban megelőztek, úgy az egyik politikai szárny erősödött volna meg. Kerestek hát egy politikailag semleges, de szakmailag támadhatatlan szakembert.
– Korom Mihállyal milyen volt a viszonyod?
– Korábban gyakran ütköztünk. Emlékszem, a hetvenes évek elején készítettünk egy erősen a 68-as reform szellemének megfelelő gazdasági törvénytervezetet. Korom ráírta az aktára: “hol van már a tavalyi hó, Petrik et.”! Egyébként különösebben nem ambicionáltam ezt a kinevezést. A Gazdasági Kodifikációs Osztály vezetőjeként is szinte teljes önállóságot élveztem. Mai napig “igen sajnálatos eseményként” értékelem az 1978as változást, arról nem is beszélve, hogy jövedelmem jelentős csökkenését a családom nem fogadta túlzottan jó szívvel.
– A Jogi eseteket ezután mások folytatták, azután lassan meg is szűnt. Persze a nyolcvanas években viharosan megváltoztak a társadalmi körülmények. Azóta sincs ilyen közérdeklődésre számot tartó jogi műsor a televízióban, pedig próbálkoznak valamilyen formájú felélesztésével. Az RTL Klub egy amerikai műsor licence alapján a neves műsorvezetővel, az egyébként jogász Havas Henrikkel próbált jogeseteket feldolgoztatni. A “királyi” tévében Gáspár Miklós valamikori fővégrehajtó bíró kolléga csinál “Nem jogerős” címmel műsort. A TV2 pedig Sándor Zsuzsa bírónővel próbált bírósági tárgyalásokat szimulálni. De valahogy nem megy, a két kereskedelmi tévén – nyilván a viszonylag csekélyebb nézettség miatt – a “jogi műsorok” már meg is szűntek, annak ellenére, hogy amerikai megfelelőik tíz éve futnak.
– Ezek “show-műsorok” külföldi licenc alapján. Szerintem a magyar néző mást vár a jogi adásoktól.
– Volna ötleted, milyen műsort kellene csinálni?
– Változatlanul úgy vélem, hogy a kor követelményeihez alkalmazkodva, de a mindennapi élet problémáival komolyan foglalkozó jogi műsornak lenne helye a közszolgálati televízióban. Terjeszteni kellene a törvénytiszteletet, a jogállami gondolkodást.
– Térjünk vissza a kodifikációs munkára. A hetvenes évek elejétől fogva egyre jobban a gazdasági kodifikáció vezetője voltál, majd 1978–88 között a teljes kodifikációért felelős miniszterhelyettes. Mit tartasz legfőbb eredményednek?
– Hosszú lenne felsorolni azokat a törvényeket, amelyek tekintetében a szerzői vagy társszerzői minőséget vállalom. A hatvanas évekből a szabadalmi oltalomról, a szerzői jogról szóló törvényt, a hetvenes évekből a bíróságokról szóló törvényt, az egységes társadalombiztosítási kódexet, a környezetvédelmi törvényt és természetesen a Ptk. 1977. évi módosítását. Szívesen emlékezem a tisztességtelen gazdasági tevékenységről, a gazdasági társulásokról szóló törvényerejű rendeletekre. A nyolcvanas évek vége felé még izgalmasabb témák kerültek elő, a felszámolásról, az adókról, a versenytárgyalásokról, a cégbírósági eljárásról szóló jogszabályok megalkotása, mindegyik új és új kihívás volt.
– Nyilván ismered azt a felfogást, hogy az 1976–1978 közötti törvényhozás a viszszarendeződés törvényhozása volt, nevezetesen hogy leállt a gazdasági reform, és recentralizációs törekvések jelentkeztek.
– Természetesen a gazdasági törvényhozás nem tudta kivonni magát a hetvenes évek közepi rendpárti fordulatból. De azért emlékeztetnélek rá, hogy az 1977es Ptk.-ból kiiktattuk a tervszerződéseket, megszüntettük a szerződési alapfeltételeket és például a szocialista szervezet kategóriáját, amelyhez azért abban a politikai hangulatban nem kis merészségre volt szükség, nem beszélve például a nem vagyoni kártérítés polgári törvénykönyvbeli újból való bevezetésére.
– A gazdasági kodifikációval kapcsolatos hetvenes-nyolcvanas évekbeli vitákat tehát nem annyira politikainak vagy közgazdasági természetűnek tartod, mint inkább jogpolitikai jellegűnek?
– A politikai és közgazdasági viták mellett – és néha azoktól teljesen függetlenül is – éles viták zajlottak a modernista gazdasági jogi irányzat és a tradicionális civiljogi irányzat között.
– Kik vívták ezt a harcot?
– Neveket nem szívesen említenék, bár kétségtelenül – erős leegyszerűsítéssel – az egyik irányzat alapító atyjának Eörsi Gyulát, a másiknak Világhy Miklóst szokták tekinteni. Eörsi sosem volt ugyan gazdasági jogász, de mint tudományos iskolaalapító tág teret nyitott a modernista, így a gazdasági jogi irányzatok előtt. Ez összefüggött két tényezővel: egyfelől Eörsi nyitottságával más társadalomtudományok irányában, másfelől óriási nemzetközi összehasonlító jogi tudásával. Eörsi részben a KGST öszszehasonlító jogi munka irányítója volt, részben jól ismerte a nemzetközi kereskedelmi jogot, a bécsi vételi egyezmény előkészítési munkáit is ő irányította.
– Ez azonban csupa pozitívum.
– Ez természetesen pozitív. Mindebből azonban következett – elsősorban nem is annyira Eörsi, hanem egyes tanítványai részéről – a polgári jog dogmatikai tradícióinak lebecslése és kilépés a Ptk. kereteiből. Az 1968-as gazdasági reform bevezetése Eörsi vezetésével lényegében a Ptk. mellett történt. Szerintem viszont az 1959-es Ptk. jelentős jogászi teljesítmény volt, amely tulajdonképp szerves összhangban állt az 1928-as magánjogi törvénykönyv-javaslat tartalmával. Számomra az igazi polgári jogi irányzat az volt, amelyik a római jog talaján szilárd fogalomelemző dogmatikára építette a polgári törvénykönyvet. A Ptk. reformját ezen szemléletmódban képzeltem el. Ezzel szemben lépett fel a Sárándi Imre–Sárközy Tamás-féle vállalati jogi irányzat, amely – kiemelve ezt a joganyagot a Ptk.-
ból – egybefogta volna az állami vállalatokat, a szövetkezeteket és a társaságokat. Az úgynevezett egységes vállalati jog pedig olyan komplex jogág lett volna, amelyben keveredik a vállalatokkal kapcsolatos államigazgatási jog (vállalat-felügyelet), a pénzügyi jog, a polgári jog és a belső vállalati jog (belső szervezeti jog, munkajog). Ezzel én nem értettem egyet.
– No de azért a vállalati viszonyok mégiscsak sokrétűek, nem lehet őket a polgári jogra korlátozni.
– Ez igaz. De a gazdasági jogi iskola szemléletmódja ellentétes a klasszikus jogági tagozódáséval. Egyrészt megkettőzi a vagyoni viszonyok alanyait – kereskedőre és természetes személyre –, így megkettőzi a vagyoni viszonyok szabályozását is. Másrészt a tortát nem függőlegesen szeleteli, hanem vízszintesen. Most olvastam egy gazdasági jogi szakértî cikkét a társasági jog szabályozásáról, eszerint az új társasági törvényben kell szabályozni a szorosan vett társulási rendelkezések mellett a társaság pénzügyi kapcsolataira, adózására, a munkavégzésre és más hasonlókra vonatkozó rendelkezéseket. Ez szerintem képtelenség. Minden eltérő tevékenységet végző jogalanyra külön-külön törvény vonatkozzon? Törvény készüljön a háztulajdonosokról, a cukrászokról, mert mindegyikre jól körülhatárolható szabálycsoport vonatkozik? A polgári jog az absztrakció magasabb fokán áll. A vállalat egy jogi személy, a jogi személyiséget pedig nem lehet úgy relativizálni, mint ahogy ezt 1985-ös könyvében Sárközy Tamás tette.
– Van ennek a vitának mai jelentősége?
– Úgy gondolom, igen. Nem véletlen, hogy az egykori gazdasági, illetve vállalati jogászok ma a kereskedelmi törvénykönyvért harcolnak, én viszont a polgári törvénykönyv egységének megőrzéséért szállok síkra.
– No de azért az Európai Unió tagállamainak a többségében mégiscsak van kereskedelmi törvénykönyv. Amit Te előbb a társasági jog kapcsán képtelenségnek neveztél, megvalósult az Európai Unió társasági jogi irányelveiben, amelyekben szinte több a számviteli jog, mint a civiljog. Magyarországon is 1875-ben már kereskedelmi törvénykönyvet alkottak, miközben a polgári törvénykönyv kodifikációja mértéktelenül elhúzódott, és nem is született meg a Ptk. 1959-ig. Most is a Ptk. elméleti előkészítése már 1998-ban elkezdődött, de még nem lehet tudni, mikor kezdődik el a konkrét kodifikációs munka. A gazdasági életnek viszont van egy csúnya tulajdonsága – türelmetlen.
– A nemzetközi összehasonlítás félrevezető. Ahol a magánjogi kódex nehezen hozzáférhető, ahol nem viseli el, hogy a mai gazdaság igényeit beépítsék a törvény szerkezetébe, ott indokolt lehet a kódexen kívüli szabályozás. Nálunk a Ptk. sokkal rugalmasabb, amit az is igazol, hogy az elmúlt húsz évben ötven törvény módosította a Ptk.-t, tehát évente átlag két-három módosítás történt. Az viszont igaz, hogy fel kellene gyorsítani a magyar polgári jog reformjára irányuló kodifikációt, mert például a Ptk.-nak a kincstári, önkormányzati tulajdonra vonatkozó szabályai, a bankszerződésekre vonatkozó rendelkezései teljesen elavultak, kiürültek és a gyakorlatban alkalmazhatatlanok. Vagy az milyen szerződéstípus, amikor követeléseket, vagyoni jogokat ruháznak át? Ebből a megalapozottan bírálható lassúságból, késedelemből azonban nem következik szerintem az “állampolgári” és a “vállalati” polgári jog megkettőzése. Egyébként egy külön kereskedelmi törvény is megalkotható lenne a polgári jog sérelme nélkül.
– A két irányzat összeütközése 1977ben még jórészt burkolt volt, de a nyolcvanas évek közepén már megjelent a felszínen is.
– A két irányzat közti elméleti küzdelem 1985-ben az úgynevezett új vállalati formák, a vállalati tanács intézményének bevezetése kapcsán éleződött ki. Ha az állam a tulajdonjog alanya, akkor a vállalat nem gyakorolhat tulajdonosi jogosítványokat. Az úgynevezett önkormányzó vállalati formák lényegében azt jelentették 1985-ben, hogy a vállalat tulajdonosa lett saját magának. Ez olyan, mintha valaki a saját hajánál fogva húzná ki magát a mély vízből.
– No de az egységes és oszthatatlan állami tulajdon dogmájának aláásása – hiszen az alkotmány miatt nyílt megszüntetése lehetetlen volt – a szocialista államrend liberalizációjának alapvető eszköze volt. A jugoszláv munkás-önigazgatáshoz közelítő vállalatvezetési konstrukciók növelték a gazdasági demokráciát, a vállalatvezetés függetlenedni tudott az ágazati minisztériumtól és a pártirányítástól, nem a gazdaságirányítás nevezte ki a vállalatvezetőt. A magyar vállalatok között – a szocialista ideológiától benyomottan ugyan, de – piaci mikroklíma alakult ki, amelynek következtében a magyar gazdaság a rendszerváltozás után nem ismeretlenül állt a piaci intézmények előtt, mint a legtöbb szomszédunk. És most még nem is beszéltem a gazdasági munkaközösségek (gmk-k), kisszövetkezetek és szakcsoportok klasszikus polgári jogot sértő konstrukcióiról.
– Azt a pozitív vonását a vállalati jogi irányzatoknak elismerem, hogy Magyarországon a piaci viszonyokat ismerő vállalati menedzsment alakult ki a nyolcvanas években. Ehhez azonban hozzá kell tennem, hogy ez a decentralizáció 1990 után viszont nehezítette a központi politikai akarat érvényesítését, és lehetővé tette azt, hogy a vállalatvezetők saját javukra használják ki a megnyílt társasági jogi, illetve privatizációs lehetőségeket.
– Ez viszont szerintem az igazság másik oldala. Ehhez persze én is hozzátenném, hogy az 1985-ös vállalati reform még feltételezte a szocializmus tartós fennmaradását. 1985-ben még senki sem gondolt rendszerváltozásra és privatizációra, főleg öt éven belül.
– Elfogadom ezt az érvelést, de a tények azok tények.
– Tehát ma már szent a béke?
– Hát persze. Az egykori harcosok megöregedtek, belátóbbak, megértőbbek és toleránsabbak lettek. Már megbékültem mind az idősebb, mind a fiatalabb Korsóssal, és talán ők is velem. Kulturált vitát folytattunk, jogi érv állt szemben jogi érvvel. Később sokkal agresszívabb jogászi érdekérvényesítőkkel találkoztam, a politikai erő kihasználásával. A jogi felfogások közti különbség persze fennmarad.
– Az Eörsi-féle irányzat az elméleti jogtudományban egyébként a nyolcvanas évek végén lényegében megsemmisült. Lassan minden volt professzornak van emlékkönyve, Eörsinek “természetesen” máig sincsen.
– Ezzel nem értek egyet, Eörsi Gyula kimagasló alakja volt a magyar jogtudománynak.
– No de ne nosztalgiázzunk. Hogyan kerültél vissza 1988-ban a bírósági szervezetbe? Szilbereky Jenőt kívántad követni?
– Nem. Szilbereky akkor már régen a Legfelsőbb Bíróság elnöke volt. 1988 nyarán viszont átfogó politikai változás következett be, az “öregek” távoztak, megalakult a professzorok kormányaként a Grósz-kormány, amelynek az igazságügyi minisztere Kulcsár Kálmán volt. Kulcsárral korábban jó viszonyban voltam, ő a Magyar Tudományos Akadémia egyik vezetőjeként tevékenykedett, és főleg bírósági, illetve közigazgatási témákban hatékony együttműködés alakult ki közöttünk. Hamarosan azonban kiderült, hogy nem tudunk együtt dolgozni, két dudás nem fér meg egy csárdában. Kulcsárnak egyébként jogpolitikai szempontból is más elképzelései voltak. Emellett adódott egy új izgalmas feladat, nevezetesen a közigazgatási bíráskodás megteremtése. Úgyhogy elmentem 1988 végén elnökhelyettesnek a Legfelsőbb Bíróságra. Ekkor távozott még a kodifikációs részlegből és jött át a Legfelsőbb Bíróságra több kollégám is, így Haitsch Gyula, Baranyai János és Bártfai Béla.
– Miért nem a polgári ügyszakot választottad, hiszen a múltad erre predesztinált?
– Mindenekelőtt a polgári és a közigazgatási ügyszak között nincsenek éles határok. Másodszor a közigazgatási szakot meg kellett szervezni, teljesen új terület volt. 1988-ban a Legfelsőbb Bíróságon még nem működött közigazgatási kollégium. Miközben Kulcsár Kálmán és Kilényi Géza az Igazságügyi Minisztériumban az Alkotmánybíróság megszervezésén munkálkodtak, én már az Igazságügyi Minisztériumban kidolgoztam a közigazgatási bíráskodás bevezetésére irányuló törvénytervezetet. Logikus volt, hogy ezt a kollégiumot én vezessem, egyébként ezt teszem mind a mai napig a Legfelsőbb Bíróságon.
– Talán célszerűbb lett volna egy önálló Közigazgatási Bíróságban gondolkozni, amely a német–francia rendszerekben meglehetősen általános.
– Elvileg szerintem is a külön Közigazgatási Bíróság a tisztább megoldás, gyakorlati okokból azonban az egységes bírósági szervezetbe való beépítés a célszerű. Ha külön szervezzük meg a Közigazgatási Bíróságot, akkor szükségképp a politikai befolyásolási törekvések kereszttüzébe kerül, és ez nehezen lenne kivédhető. A Legfelsőbb Bíróság általános ernyője nagyobb védelmet nyújt. Előnye még a rendes bírósági szervezetbe való beépítésnek, hogy így kétfokú bírósági eljárásra van lehetőség, amelynek hiányával ma is küszködnek például az osztrák kollégák. Másfelől viszont hátrány, hogy a közigazgatási bíráskodás civilisztikától eltérő szelleme kisebb mértékben tud kibontakozni, nehezebben tudunk részt venni a közigazgatási politika formálásában. Jó tíz éve törekszem rá, hogy ne csak polgári bírók jöjjenek hozzánk, hanem minél többen olyanok, akiknek közigazgatási gyakorlatuk van.
– Hogyan látod az elmúlt tíz-tizenkét évet? Sikerült a jogalkotást, illetve a közigazgatási gyakorlatot a Legfelsőbb Bíróság Közigazgatási Kollégiumának befolyásolnia?
– Alapvetően megváltozott a hatósági jogalkalmazás. Azt szokták mondani, a közigazgatási bíráskodás jelentősége létében van: más szemlélettel közeledik a hatóság az ügyfélhez, ha tudják, hogy eljárásukat, illetve döntésüket a bíróság felülvizsgálhatja. A közigazgatási bíráskodás Magyarországon képes volt érdekkiegyenlítést kialakítani az államérdek és a méltányos magánérdek között, főleg az adóügyekben.
– Publikációid viszont a kilencvenes években is zömmel a tág értelemben vett polgári jog területére esnek, és elsősorban kommentárszerű művekkel a polgári joggyakorlatot dolgozod fel, az én értelmezésemben főleg a gyakorló jogászok számára. Így például most jelent meg a személyiségi jogról és sajtójogról írt kézikönyved.
– A joggyakorlat feldolgozása igen fontos elméleti feladat. A Közigazgatási Kollégium vezetőjeként egyébként könnyebben írok hozzám nem tartozó jogterületekről. A most megjelent személyiségi jogi, illetve sajtójogi munkámban a Legfelsőbb Bíróság több döntését kritikával illethettem. Ez furcsa lenne, ha a közigazgatási területről tenném. Azonban két könyvem is a közigazgatás területéről jelent meg. Egyébként azokra a könyveimre vagyok legbüszkébb, amelyek nem kommentárok, hanem az élet nagy kérdéseivel, a jog és a társadalom általános problémáival foglalkoznak. Ezek műfaja a jogi esszé. Ilyen munkám volt a Perben a joggal, A törvénybe zárt szerelem és talán az Elvarázsolt tulajdon is. Szeretek úgy írni, hogy el is olvassák.
– A posztgraduális jogi oktatásban is aktív vagy. A nyolcvanas évek végén létrehoztad a Deák Ferenc Továbbképző Jogakadémiát. 1998-tól viszont az Akadémia Pázmány Péter Katolikus Egyetem jogi továbbképző intézetévé alakult át. Miért?
– Eredetileg a TIT, azaz a Tudományos Ismeretterjesztő Társaság keretében jött létre a Deák Ferenc Jogakadémia. A Jogakadémia sikeres volt, szép számmal akadtak hallgatók, de az idő múltával egyre jobban kiderült az a jelentős hátrányunk, hogy nem tudtunk a végzősöknek oklevelet adni. A Pázmány Péter Katolikus Egyetemen Zlinszky János dékán úr befogadott bennünket, az Akadémia most a Jogi Kar intézeteként működik, tehát éppúgy szakjogászi diplomát adunk a hallgatóinknak, mint az ELTE Jogi Karának Továbbképző Intézete. Jelenleg közel hétszáz hallgatónk van, különösen sikeres az európai jogi, az ingatlanforgalmi és társasági szakjogász kurzusunk. Ezzel egyben létrejött az egészséges verseny is a jogász posztgraduális képzés terén a pesti két nagy jogi kar között.
– Befejezésül: melyek a jövőbeli terveid?
– Egy hetvenéves életkorhoz közel álló ember már ne kezdjen új dolgokhoz. Két év múlva hetven leszek, és nem lehetek többé bíró, de megmarad a tudományos munka, az oktatás, az írás, és megmaradnak a közel ötven év jogi munka tapasztalatai is. Erre az utóbbira még valakinek szüksége is lehet.
– Köszönöm az interjút.
Petrik Ferenc nagyra tartja a jogászi önalakító erőt. A jogi technika néha erősebb a politikai akaratnál – állítja. A polgári jog túlnyomó részét a hetvenes-nyolcvanas években is mi, jogászok alakítottuk, a családi jogi törvényt például Bacsó Jenő kollégám, és nem Korom Mihály – mondja. Egy életre megfogadta nála jóval idősebb kollégája, Ruff Győző (a szabálysértési kódex alkotója) tanácsát: ha el akarsz érni valamit egy jogszabályalkotásnál, ne a Kodifikációs Bizottság elnökéhez menj, hanem ahhoz a szürke emberhez, aki az asztal végén ül, és a jegyzőkönyvet írja. Petrik pragmatizmusát Györgyi Kálmánnak az a mondása jellemzi a legjobban, hogy ő az az oktatásszervező, aki összebékítette Deákot Pázmánnyal.