JOGÁSZPORTRÉK VI.
A Németh-kormány igazságügy-minisztere, Kulcsár Kálmán 1928. június 27-én született az Eger melletti Erdőtelken pedagóguscsaládból. Egerben a Ciszterci-rend Szent Bernát Gimnáziumában érettségizik 1946-ban. (A világháború jó időre elszakította a négygyerekes családtól az édesapát, aki a fronton szolgált, majd orosz hadifogságba esett, és 1945 végén tért haza betegen.) Érettségi után a Közgazdasági Egyetemre kerül, és a Diplomáciai Főiskolára is jelentkezik. Egy év múlva azonban, miután az akkori diplomáciai képzést megszüntették, visszakerül Egerbe: különbözeti vizsgával a jogon a második évfolyamon folytatja tanulmányait. Mind a diplomáciai képzést, mind az egri jogi kart megszüntették. Kulcsár egyetemi tanulmányai utolsó évét már Budapesten tölti, és 1950-ben itt szerez jogi diplomát.
Tudományos pályán szeretne dolgozni, de erre nincs lehetősége, így a hadsereghez kerül, és a katonai ügyészségen lesz fogalmazó. Akkor még nincs ügyészi vizsga, a tehetséges fiatal jogászból hamar ügyész lesz, és 1953 elején a Katonai Főügyészségen kezd dolgozni. Ez nem nagyon tetszik neki, aspirantúrára jelentkezik, és fel is veszik. Szabó Imre professzorhoz, a kor vezető jogtudósához kerül, mégpedig az abban az időben igen rendhagyó jogszociológiai témával. 1956 szeptemberében védi meg kandidátusi disszertációját. Időközben azonban visszavezénylik a katonasághoz – az Igazságügyi Minisztérium katonai főosztályán kodifikációs munkákat végez, majd 1956 elején a Legfelsőbb Bíróság Katonai Kollégiumához kerül bíróként. A statárium kihirdetésekor azonnal lemond bírói állásáról.
Kulcsár Kálmán tudományos pályafutása voltaképp 1957 elején indul, miután leszerel a katonaságtól. Az Akadémia Állam- és Jogtudományi Intézetének kutatója, emellett a pécsi egyetemen docens. Nagydoktori disszertációját, amely a szociológia történetével foglalkozik, 1967-ben védi meg.
A jogászi pályától Kulcsár kissé messzebb kerül, amikor 1968-ban kinevezik az akadémia frissen megalakult Szociológiai Intézete igazgatójának. Ezt az intézetet 1982 végéig vezeti. 1970-ben lesz Budapesten egyetemi tanár, 1973-ban pedig több könyv és idegen nyelven is megjelent tanulmány után az MTA levelező, majd mintegy hat évvel később rendes tagjává választják. Amikor Eörsi Gyula a hetvenes évek végén az ELTE rektora lesz, Kulcsár Kálmán követi őt az Akadémia Gazdaság és Jogtudományok Osztályának elnöki székében. Az 1980-as évek elejétől az Akadémia társadalomtudományokkal és nemzetközi ügyekkel foglalkozó főtitkárhelyettese. Mint ilyen, az ő nevéhez fűződik az Akadémia–Soros Alapítvány létrehozása. 1985-ben Szladits Károly, Szabó Imre és Eötvös Gyula után, a jogtudósok közül negyedikként Állami Díjjal tüntetik ki. 1998-ban Széchenyi- és Deák Ferenc-díjat kap.
Kulcsár Kálmán politikai súlya az 1980-as években fokozatosan növekszik. 1988 nyarán Grósz Károly őt kéri fel Markója Imre helyére igazságügy-miniszternek. Az 1988–1990 közötti rendszerváltoztató közjogi és gazdasági törvényhozás élén Kulcsár Kálmán áll.
Egy darabig úgy látszik, hogy talán az Antall-kormányban is szerepet kaphat – jó személyes viszonyban van ugyanis Antall Józseffel. Az 1989 végén radikalizálódó MDF azonban ezt már nem “tűri” el. Az új kormány miniszterelnöke nagyköveti tisztséget biztosít számára Kanadában, ahonnan a miniszterelnök betegségének elhatalmasodása idején, 1993-ban vissza is hívják. Az 1990-es évek közepén az Akadémia Politikai Tudományok Intézetének igazgatója lesz, mely tisztséget hetvenéves korának betöltéséig viseli.
– Életrajzod szerint nem jogászcsaládból származol.
– Valóban nem. Édesapám és édesanyám is pedagógusok voltak. De azért akadtak jogász rokonaim is. Például az egyik nagybátyám, Vécsi László paptanárként jelentős római jogi, illetve kánonjogász professzor volt.
– Négy testvéred között volt jogász?
– Igen, a legfiatalabb öcsém, László jogot végzett, bár most szervezéstani és szociológiai professzor a Gödöllői Agrártudományi Egyetemen. Másik öcsém, Viktor – aki sajnos meghalt – közgazdász volt, Budapesten, a Tervgazdasági Intézetben dolgozott, ahol Kádár Béla is igazgató volt. A sorban utána következő öcsém újságíró volt, egyetlen húgom pedig vállalati főkönyvelő.
– Feleséged?
– Az első feleségem nem volt jogász, de az ebből a házasságomból származó Lívia lányom jogot végzett. Második feleségem ügyészként kezdte pályáját, majd az Államigazgatási Főiskolán államjogot tanított.
– Milyen jogászi szakmát választott a lányod?
– A lányom ügyvéd. Horváth Jenővel, az Ügyvédi Kamara elnökével van közös ügyvédi irodában. A vőm is ügyvéd, Réti László, az elég híres Antall–Réti Ügyvédi Irodából.
– A vejed Antall Györgynek, Antall József miniszterelnök fiának a társa. Innen volt a jó kapcsolat Antall Józseffel?
– Nem egészen. Antall Györgyöt természetesen tanítottam, de közelebbről az apjával együtt ismertem meg. Ezért aztán lányommal és vőmmel van baráti viszonyban.
– Állítólag Antall József volt a nagyobbik unokád keresztapja.
– A fia lett a keresztapa.
– Térjünk vissza a pályád kezdetére. Hogyan lettél jogász?
– Eredetileg nem jogásznak, hanem diplomáciai pályára készültem. Érettségi után azért is jelentkeztem az akkor még Közgazdasági Karra, illetve a Külügyminisztérium diplomáciai tanfolyamára.
– Ez a vágyad egyébként teljesült, amikor 1990-ben Ottawában lettél nagykövet.
– Nem nagykövetként gondoltam megkezdeni diplomáciai pályafutásomat. Én már a középiskolában jól megtanultam németül és angolul, karrierdiplomata szerettem volna lenni, azért is jártam párhuzamosan egyetemre, és vettem részt a diplomáciai képzésben.
– Miért hagytad ott ezt a két intézményt?
– 1947-ben már egyre nehezedett a politikai helyzet, és el is indult a politikai átalakulás. A diplomáciai képzés addigi formáját megszüntették, a Műegyetem közgazdasági kara is “haldoklott” – nemsokára létrehozták az önálló Marx Károly Közgazdaság-tudományi Egyetemet. Jobbnak láttam hazamenni Egerbe. Ha már más néven is (Egri Katolikus Állam- és Jogtudományi Kar), de akkor még működött a meglehetősen nagy múltú Egri Jogakadémia. De lediplomázni már nem tudtam – az önálló jogi oktatás Egerben megszűnt. Budapesten fejeztem be az egyetemet, és itt kaptam diplomát 1950-ben.
– Nem sokat tudunk az Egri Jogakadémiáról. Én minden évben lemegyek Egerbe az Óriás Nándorról elnevezett hevesi jogásznapokra, de csak annyit tudok Óriás Nándorról, hogy több mint száz évig élt, és kilencvenéves kora felett nősült meg.
– Óriás Nándor Pécsett a római jog professzora volt. Vele már pécsi oktatói koromban ismerkedtem meg. A legismertebb tanárom a kiváló jogtörténész Csizmadia Andor volt, akitől sokat tanultam, és sokat is segített a pályámon. Történeti alapon kezdtem foglalkozni a jogelmélettel.
– Még a Moór Gyula-féle jogbölcselettel vagy már a marxista jogelmélettel?
– Mire felértem Budapestre, Moór Gyula már nem volt az egyetemen. Az én tanárom rögtön Szabó Imre lett, aki a marxista jogelmélet – és némi túlzással a teljes magyar jogtudomány – koronázatlan királya volt az 1950-től 1980-ig tartó harmincéves periódusban. Érdekes módon azonban marxista jogelméletről először nem Szabó Imrétől, hanem Mihelics Vidtől hallottam Egerben.
– Ez szinte lehetetlen. Ismerem ugyanis Mihelics Vidnek a negyvenes évek közepén megjelent könyvét a tulajdonról. Amikor a hatvanas évek végén nekiláttam a tulajdonjogi monográfiámnak, szerettem volna megismerkedni a Rerum Novarum nevű pápai enciklikával, amelyben először szerepelt a tulajdon szociális funkciója. Jandik főtisztelendő úr, piarista tanárom ajánlotta nekem Mihelics könyvét, amelyben benne voltak az enciklikák. “Olvasd el előbb, mielőtt elítéled ezeket”, mondta kedvesen. Mihelics katolikus jogfilozófus volt.
– Igen. De ez nem gátolta benne, hogy a lehető legtárgyilagosabban beszéljen nekünk – a saját elmélete mellett, amely természetesen sokkal szélesebb volt – a marxista jogelméletről is. A jogi karon minden évben volt szakmai verseny is. Én Mihelics Vidhez írtam egy terjedelmes jogelméleti munkát, amelyre nagydíjat kaptam.
– A Mihelics-féle “marxizmusnál” már csak az meglepőbb, hogy katona lettél.
– Azért 1950-ben nem estek csak úgy le a fáról a jobbnál jobb jogászi állások. Egy másik nagybátyám – a második világháború előtt – hadbíró volt. Az elbeszélései alapján gondoltam erre a pályára, és fel is vettek, “kiképeztek” katonának, és megkezdtem a pályámat a Budapesti Katonai Ügyészségen.
– Azt hinné az ember, hogy 1950 körül csupa diploma nélküli népi káder harcolt egy ilyen helyen.
– Ez tévedés. Rendőrt sokkal könnyebben tud szerezni egy diktatórikus rezsim, mint bírót. A törvényszéken akkor még viszonylag sok volt a régi hadbíró, akiktől sokat lehetett szakmailag tanulni. Később azután megfordult a helyzet, de ma már ismét szakértő bírók dolgoznak ott.
– Tehát hadbíró lettél?
– “Névleg” igen, de funkcionálisan nem. A katonai ügyészségen voltam először fogalmazó, és jelölt. Akkor még nem volt szabályozva a gyakorlati idő, ügyészi-bírói vizsga sem volt, gyorsan ügyész lettem. Az első vádiratomra emlékszem – egy katona ellopott valamit. Jogászi műremeket készítettem.
– Nagy volt a siker?
– Nagy. A főnököm összetépte a mintegy tízoldalas jogtudományi értekezést, majd egy oldalban lediktálta a vádiratot. Csupasz, egyszerű tényállás, részleteiben nem indokolt bűncselekményi minősítés, és kész.
– Ez az, amit én a büntetőeljárásban a mai napig nem tudok megérteni. A lehető legbonyolultabb esetben sem indokolják részletesen az ügyészek a vádirati minősítést. A polgári perben a bíró részletes keresetlevél és ellenkérelem birtokában kezd tárgyalni.
– Hát igen, a büntetőeljárás a szóbeli tárgyalásra épül. Az első részletes indoklást nem a vádirat tartalmazza, hanem az elsőfokú ítélet, majd jönnek a jogi fejtegetések a fellebbezésekben. Nem biztos, hogy helyes ez, de ilyen a tradíció.
– Sokáig voltál ügyész?
– Nem sokáig. 1953 januárjában beosztottak a Katonai Főügyészségen főnyomozónak. Ez is ügyészi beosztás volt, és komplikáltabb ügyekben kellett volna nyomozni. Én meg nem szerettem volna ezt a munkát végezni. Kapóra jött, hogy megjelent az aspiránsképzési rendelet, jelentkeztem Szabó Imréhez aspiránsnak. Felvettek.
– Milyen témával?
– Jogszociológiával. Engem a jog társadalmi hatása mindig érdekelt, már egyetemista koromban is sokat olvastam Horváth Barnától, aki tulajdonképp a magyar jogszociológia alapítója volt. De mind Csizmadia Andortól, mind Mihelics Vidtől sok harmincas-negyvenes években megjelent német és angol könyvet kaptam kölcsön. Így még az egyetem könyvtára mellett is sokat olvastam.
– No de a jogszociológia akkor nagyon nem volt divatos. A szociológiát az ortodox marxizmus nem ismerte el, kiátkozták éppúgy, mint az alkoholnak minősített Coca-Colát.
– Azért akkor sem volt mindenki tudatlan. Engem Szabó Imre és Beér János vizsgáztatott, ők az ötvenes évek elején is jártak nemzetközi kongresszusokra, együtt vettek részt különböző nemzetközi kodifikációs munkákban. Szabó Imre például rákérdezett egy svájci professzor könyvére, amelyet szerencsére olvastam. Elfogadták a témát, és simán felvettek. Más kérdés, hogy ilyesmit annak idején még nem lehetett az egyetemen tanítani.
– Azaz rögtön megtapasztaltad “az akadémiai jogtudományban szinte mindent lehet, az egyetemen pedig szinte semmit” varázsformulát, amellyel aztán a hatvanas-hetvenes években – bár enyhített formában – mi is találkoztunk.
– Nekem akkor egy kicsit tetszett ez az arisztokratizmus. A jogelmélet mellett a másik tárgyam a nemzetközi jog volt, ami szintén elkülönült az akkori leegyszerűsített hazai tételes jogtól. Ne feledd, diplomata szerettem volna lenni, a diplomata pedig hallgatagon elkülönül a közönségtől. Egyébként Szabó Imre élete végén túllépett az ortodox marxista jogbölcseleten, és kibújt belőle a jogszociológia szeretete. Utolsó nagy könyve, amelyben a jogviszonyt helyezi előtérbe, voltaképp megérkezés a jogszociológiához.
– Szabó Imre igazán nem volt teljesen az ízlésem szerinti ember, diktátori hajlamai voltak. De nagyon okos és jogilag igen művelt volt, a maga sajátos módján igazságos, és a Jogtudományi Intézet létrehozásával nagyon nagy érdemeket szerzett a magyar jogtudományokban. Amikor elkészítetted a kandidátusi értekezésedet, Szabó Imrénél, az egyetem jogelméleti tanszékén dolgoztál?
– Sajnos nem. Amikor 1950-ben beléptem a katonasághoz, tízéves szolgálatot kellett vállalnom. Így 1955-ben, mikor letettem az aspiránsi vizsgákat, és már a disszertációmat írtam, visszahívtak. Szabó Imre, aki akkor nemcsak professzor, hanem az Igazságügyi Minisztérium Kodifikációs Főosztályának vezetője is volt, segített, hogy a minisztérium Katonai Főosztályára kerüljek. Ott egy elvetélt Btk.tervezettel foglalkoztam – elsősorban természetesen a katonai részével. Ebből az új büntető törvénykönyvből nem lett semmi. Azután csak 1961-ben fogadtak el egy új – szerintem rossz – Btk.-t. Engem egyébként 1956 elején átvezényeltek a Legfelsőbb Bírósághoz. Ekkor valóban bíró lettem.
– Szabad most nekem eljátszanom az ügyész szerepét? Állítólag azért nem lehettél a rendszerváltozás után igazságügyi vezető vagy alkotmánybíró, mert a katonaságnál való múltadra hivatkozva ezt megtorpedózták.
– Tessék csak kérdezni, nincs titkolnivalóm!
– Eljártál-e akár bíróként, akár ügyészként politikai perben?
– Alapvetően köztörvényes ügyekben dolgoztam. Másodfokon beosztott bíróként akadt néhány “politikai” jellegű ügy. De például halálos ítéletet egyik ügyben sem javasoltam, és ottlétem idején a tanácsunk sem hozott ilyet. “Politikai” ügyeket ugyan esetenként valóban tárgyaltunk. Így például tagja voltam annak a tanácsnak, amely rehabilitálta Király Béla tábornokot, és visszaadta katonai rangját. Egyébként – tudomásom szerint – koncepciós perben sohasem jártam el. Katonai bűncselekményekben ítélkeztem, de koncepciós perben soha.
– Állítólag elítélted Darvas Iván bátyját.
– Kicsit messzebbről szeretném kezdeni, ezért elnézést kérek. Számomra a bírói munka nem csupán a legszebb jogászi tevékenység, hanem a legfontosabb is. Nem voltam hosszú ideig bíró, de nyugodtan állíthatom, hogy tudatosan senkivel szemben sem sértettem meg a hatályos jogszabályokat. Amikor a Legfelsőbb Bíróságon dolgoztam, elém került például két katona ügye, akik súlyos ítéletet kaptak az elsőfokú bíróságon. Ám a fellebbviteli tárgyaláson világossá vált, hogy a bűncselekmény és bűnösségük nem bizonyítható. Felmentést javasoltam, és a tanács fel is mentette őket. A tárgyalás szünetében azonban eljött hozzám az ÁVH egyik tisztje, aki a korábbi szakaszban az üggyel foglalkozott, és megfenyegetett, hogy feljelent, ha felmentő ítélet születik. Én kiutasítottam a szobából, és javasoltam a vádlottak felmentését, ami meg is történt. Ezután a tiszt feljelentett az ÁVH-nál, és az ÁVH az akkori legfőbb ügyészhez fordult. A legfőbb ügyész eljött ugyan a Legfelsőbb Bíróságra, de kijelentette, ő nem kíván az ügybe beleszólni. Nos, azt hiszem, világos, mit akarok mondani. Az egész igazságügyi pályafutásom során, de különösen bíró koromban a jogszabályokhoz tartottam magam. Ha úgy láttam, hogy valaki törvényt sértett, és ez bizonyítást nyert, az megkapta az általam helyesnek tartott büntetését. Volt rá eset, hogy a bírói tanács elnökével is vitatkoztam, sőt a Katonai Kollégium elnökével is, ha meggyőződtem valaminek igazságáról vagy helytelenségéről. Ezt elmondtam az SZDSZ főjogászának is, aki – tudomásom szerint – ugyancsak a Darvas-ügy kapcsán kérte Antall Józsefet, hogy ne jelöljenek az alkotmánybírói választáson. Antall József hallgatott rá – nyilván megvolt a politikai oka. Amikor azonban – de parlamenti alelnök korában – találkoztam az előbb említett SZDSZjogásszal, aki ellátogatott Kanadába, szinte egy egész estén át beszélgettünk bírói pályámról. Hogy ő milyen következtetést vont le, azt nem tudom. Én azonban a kialakult bírói felfogásomon sem az akkori, sem pedig a korábbi elöljáróim kérésére sem voltam hajlandó egy jottányit sem változtatni. (Itt hadd jegyezzem meg, hogy amikor a forradalom leverése után kihirdették a statáriumot, azonnal lemondtam bírói tisztemről.) Igazságügyi miniszter koromban is ez volt a felfogásom. Amikor a politikai bűncselekményeket felülvizsgáltuk – ismeretes, hogy javaslatom alapján az Országgyűlés törvényt alkotott az ártatlanul elítéltek (és nem “csak” a halálbüntetést szenvedtek) rehabilitációjáról –, azt a bírót, aki politikai ügyben igaztalanul hozott halálos ítéletet, lemondattuk. Ha felszólításomnak, hogy mondjon le, netán nem tett eleget, akkor elküldtük. Egyébként hadd jegyezzem meg, hogy az évtizedekkel ezelőtt történt, és mai felfogásomban már hibásnak értékelt magatartásokat az akkori kontextusba visszahelyezve érthetjük meg és értékelhetjük.
– 56-os ügyekben is ítélkeztél?
– Nem. A statárium kihirdetése után – ha jól emlékszem, 1956. december közepén – azonnal leszereltem. Itt azonban megjegyzem, arról nem szól a fáma, hogy 1956 októberében a Legfelsőbb Bíróság Forradalmi Bizottmányának tagjává választottak.
– Egyébként egyáltalán párttag voltál?
– Ha jól emlékszem, 1970-ben léptem be a pártba. Többen is ezt tettük akkor, akik fordulatot szerettünk volna elérni. Nota bene mindenki negyven évig nem hibernálhatja magát. Emlékeztetek Jókai Mór szabadságharc utáni időszakról szóló, egykor nagyon népszerű könyvének első mondatára: “Cogito ergo sum”, tehát “non cogito ergo non sum”. Nos lehet, hogy nem vagyok, ha nem gondolkodom. Ám ha nem gondolkodom, és nem is cselekszem, akkor aligha lehetnék, lehetek ember.
– Mit gondolsz, tényleg felhasználták ellened 1989–90-ben korábbi ügyészi vagy bírói tevékenységedet?
– Tudom, hogy igen. Az MDF elfogadott volna, de az SZDSZ hallani sem kívánt rólam. Összegyűjtötték azokat az ítéleteket, amelyeken rajta volt a nevem, és terjesztették, hogy “vérbíró” voltam.
– És mit csináltál 1956 után?
– Miután leszereltem, helyzetem nemcsak politikai értelemben vált kedvezőtlenné, de még a lakásomból is kitettek a város szélére. Időközben Szabó Imre az Akadémia Állam- és Jogtudományi Intézetének igazgatója lett, oda szerettem volna menni dolgozni. Ő azonban azt mondta, most nem lehet, és beprotezsált a Külkereskedelmi Minisztérium jogi osztályára. Már majdnem beléptem, amikor véletlenül találkoztam Schmidt Péter államjogász kollégámmal, aki akkor a Jogtudományi Intézet párttitkára volt. (Megjegyzem, 1990-ben Schmidtet – nagyon helyesen – szó nélkül elfogadták alkotmánybírónak.) Schmidt elment Szabó Imréhez, és kezességet vállalt értem. Szabó elmosolyodott a “párt” intervencióján, majd felvett jogtörténésznek. Pettyes ember tudniillik ne foglalkozzon a csúcstudománynak minősített jogelmélettel, ezért Szabó átminősített jogtörténésznek, amivel az intézet egyébként akkor nem is foglalkozott. Engem érdekelt a jogtörténet, és örültem, hogy végre tudományos kutató lettem. Azonkívül a Jogtudományi Intézetben nagyszerű gárda gyűlt össze – én először Herczeg Gézával, Peschka Vilmossal, Péteri Zoltánnal ültem egy szobában, később hozzánk “bukott le” Nagy Imre minisztertanácsbeli titkárságvezetője, Halász József is.
– Hát igen, a Jogtudományi Intézet a hatvanas években szentély volt. Én is hat évig álltam sorban az egyetem után, hogy 69-ben végre bekerülhessek oda. Pedig leírhatatlanul rossz körülmények voltak a Szemere utcában– a főnököm, Eörsi Gyula egy fürdőszobából átalakított lyukban verte a rozoga írógépét. Engem pedig egy hodályba raktak be – de a hodályban velem volt Mádl Ferenc, Harmathy Attila, Lontai Endre, Kemenes Béla, és nem sokkal utánam feltűnt Sólyom László is.
– A Jogtudományi Intézet akkor hihetetlenül erős, valódi akadémiai alapkutató intézet volt, amelyből csak úgy jöttek ki az alapintézményeket feldolgozó nagymonográfiák. Én is rövidesen megírtam a nagydoktori disszertációmat a szociológia történetéről, amelyet 1967-ben meg is védtem.
– Előbb azonban Te is, Mádl Ferenc is elmentetek egy évre Amerikába. Közbevetve azonban megkérdezném, egyetemi pályád hogyan alakult? Szabó Imre ugyanis minden kutatótól megkövetelte, hogy mellékállásban egyetemi tanár is legyen.
– Ez kalandosan alakult. 1956 végén tudniillik – mert már volt kandidátusi fokozatom – engem akartak Antalffy György helyére ültetni a jogelméleti tanszékre a szegedi jogi karon. De ezt az egyetemi vezetést 1957 elején részben lecsukták, részben eltávolították. (Ekkor küldték el Bónis György európai hírű jogtörténészt is, akit még egri látogatásaiból jól ismertem, és nagyra becsültem.) Budapesten az a rektor, Világhy Miklós, aki szívesen fogadott, 1956-os szereplése miatt elveszítette egyetemvezetői pozícióját. Végül is csak 1963-ban lettem docens Pécsett. Arra büszke vagyok, hogy 1950 után először én vezettem be egyetemi tárgyként a jogszociológiát – éppen Pécsett. Egyébként professzor csak 1970-ben lettem Pesten a jogi karon – a korabeli igazságügyi vezetésnek ez sem tetszett túlságosan, de meggátolni nem tudták.
– Térjünk talán vissza az amerikai utadra. Úgy tudom, rengeteget jártál később is Amerikába. Feltehetően 1965-ben alapoztad meg amerikai kapcsolataidat, amikor Ford-ösztöndíjjal egy évig az USAban voltál. Azért egy tartós amerikai ösztöndíj abban az időben nem volt szokványos.
– Talán száz pályázat is érkezett, ebből ötvenet hallgatott meg egy amerikai professzori küldöttség – természetesen angol nyelven –, és a szakmai vizsga után huszonöt ösztöndíjast választottak ki.
– És mit szólt Szabó Imre? Az amerikai út előtt téged is beutalt a szovjet jogtudományi intézetbe, mint minket? Az utazási mérleget ugyanis Szabó felfogása szerint mindig ki kellett egyensúlyozni.
– Nem. Talán azért nem, mert korábban két angol nyelvű tanulmányom alapján már egy fél évet eltöltöttem Párizsban a Sorbonne Egyetemen. Onnan is visszatértem, így Amerikába is mehettem. Szabó Imre így is morgott egy kicsit, de Kovács István rábeszélésére – aki akkor igazgatóhelyettes volt a Jogtudományi Intézetben – elengedett.
– Hol dolgoztál Amerikában?
– Először New Yorkban a Columbia Egyetemen, nem kisebb embernél, mint az akkor már nemzetközi hírű Wolfgang Friedmannál. Tudod, ő volt az a profeszszor, akit egy kábítószeres társaság, mert a családi zsebóráját nem adta át, leszúrta az egyetem campusán. Aztán átkerültem San Francisco körzetébe, a híres Berkeley egyetemre. Akkor még Amerikában sem hemzsegtek a jogszociológiai tanszékek, a Berkeley-n pedig volt ilyen.
– Ajaj, San Francisco. Álmaim városa. Majd tízszer voltam ott, de nem tudok betelni vele.
– Én is nagyszerűen éreztem magam ennek a valódi világvárosnak a tőszomszédságában.
– Nem fordult meg a fejedben, hogy kinn maradj?
– Szó esett róla. Összebarátkoztam egy híres, nagy ügyvédi iroda senior partnerével New Yorkban. Felajánlotta, hogy az irodájukban kelet-európai ügyekkel foglalkozhatok. A feleségem kijött hozzám, de a kislányunk itthon maradt. Sohasem engedték volna ki utánunk, ha disszidálunk. Úgyhogy hazajöttünk.
– 1969-ben átmentél tőlünk a Szociológiai Intézetbe igazgatónak. Persze helyileg együtt maradtunk, hiszen akkor ment fel a társadalomtudományi intézetek többsége a Várba, így a jogtudományi is. A Szociológiai Intézet meg már ott volt.
– A doktori disszertációm – bár elemeztem benne jog-, illetve politikai szociológiát is – már a magyar szociológia szaktudományos megalapozására irányult. Amikor az akkori politikai vezetés úgy vélte, nem tűri tovább Hegedűs András kritikai megnyilvánulásait, és elmozdította az akkor még csak szociológiai kutatócsoport éléről, megnyílt az alkalom számomra, hogy korszerű szociológiai kutatóintézetet hozzak létre. Addig tudniillik inkább a szociográfiát művelték, mint a szociológiát, köteteik nemegyszer inkább irodalmi-művészeti, mint tudományos alkotások voltak.
– Éppen ezért haragszanak sokan rád, mondván, elűzted a Szociológiai Intézetből a másként gondolkodókat, a szocialista rendszer kritikusait.
– Hegedűs Andrást eleve nem küldhettem el, az ő megürült helyére mentem. Ő pedig másik kutatóhelyre került. Ahogy visszaemlékszem, lényegében talán örült is, hogy nem más jött helyettem. Beszélgetésünkből akkor ezt éreztem. Hegedűs igazából nem tudós, hanem politikus volt, a kutatók viszont szerették, mert nem “vezette” az intézetet. Más volt a helyzet a Lukács-tanítványokkal. Heller Ágnesék persze valójában nem szociológusok voltak, hanem filozófusok, akik azért nem a Filozófiai Intézetben dolgoztak, mert ott Szigeti József akkor kifejezetten dogmatikus marxista irányzat jegyében vezette az intézetet.
– Gátoltad a rendszerkritikát?
– Nem. Én a Hegedűs-féle üzemszociológiai vizsgálatokat egyszerűen nem tartottam tudományosnak. Önmagában tudniillik a kritika – még ha jogos is – még nem tudomány. A szociológiai kutatás adekvát módszerekkel állapítsa meg, mi van, miért van így, milyen összefüggésben stb., és ha ez jó dolog, akkor dicsérheti, ha hibás, akkor bírálhatja. Én szociológiai szaktudományt szerettem volna az intézetben európai színvonalon megvalósítani.
– Helleréket Te távolítottad el az intézetből?
– Ugyan! Ők tudományos főmunkatársak voltak, és rájuk az igazgatónak eleve nem volt munkáltatói jogköre, tehát az elbocsátásra sem volt hatásköröm. Amikor az úgynevezett korcsulai nyilatkozat miatt elkezdődött a politikai cirkusz, a párt agitációs és propaganda bizottsága névre szóló határozatokat hozott velük szemben. A tudományos főmunkatársak felett a munkáltató jogokat az akkori rend szerint az illetékes főtitkárhelyettes gyakorolta. Tudomásom szerint Köpeczi Béla – Hegedűs András kivételével – tudományos munkakört ajánlott a Szociológiai Kutatóintézetben dolgozó minden Lukács-tanítványnak, amelyet azonban ők egységesen elutasítottak. Egyébként ezek az ügyek annak a politikai visszacsapásnak a részei voltak, amelyet az 1968-as reform baloldali ellenfelei indítottak viszonylagos sikerrel a hetvenes évek első felében. Nyers Rezső akkor került hozzánk az Akadémia Közgazdaságtudományi Intézetébe, Aczél György pedig – részben, hogy magát mentse – nem védte tovább a zömmel az Akadémián “elbújt” Lukács-tanítványokat. Kis ember voltam én akkor ahhoz, hogy ebbe a politikai birkózásba beleszóljak.
– És később a Szelényi–Konrád-ügy?
– Csak Szelényi Iván dolgozott a Szociológiai Kutatóintézetben, akit én nagyon kedveltem, és sokra becsültem. (Konrád külsős volt.) Ügyéről utólag értesültem, nevezetesen, hogy könyvüket az állambiztonság kobozta el. Sorsát a fejem felett intézték, bár én igyekeztem rábeszélni, hogy maradjon az intézetünkben.
– Miért neheztelnek rád mégis sokan ebből a körből?
– 1990-ig nemigen “nehezteltek”, utána jelent meg néhány ellenséges publikáció. Ezeket nyilván sokan olvasták, az én válaszomra viszont nem voltak kíváncsiak. Lelkük rajta. Mindenki azt szereti hallani, ami a “képzeletében” él.
– Talán túl gyorsan haladtál előre az Akadémián. Vagy jogászként idegennek éreztek egy másik típusú társadalomtudományi szakmában?
– Ez lehetséges.
– A nyolcvanas évek elején az MTA társadalomtudományi és nemzetközi főtitkárhelyettese lettél. Emlékeim szerint rengeteget utaztál.
– Alapfeladatomnak tekintettem az Akadémia nemzetközi kapcsolatainak bővítését. Országba bezárt magyar társadalomtudomány nem létezik. Személyes kapcsolatok nélkül a nemzetközi lehetőségeket nem lehet bővíteni.
– A nyolcvanas évek elején Te lettél a partnere Soros Györgynek az Akadémia részéről a Soros Alapítványnál.
– Ez nagyon jó kezdeményezés volt, és kitűnően tudtam együtt dolgozni Vásárhelyi Miklóssal, aki ténylegesen képviselte Sorost Magyarországon. Más kérdés, hogy Soros György a “nyitott társadalom felé” eszme jegyében főleg az irodalmat, művészetet kívánta támogatni, én meg azt szerettem volna, ha több jut a tudománynak. Soros a különböző civil szervezeteket akarta erősíteni, én az Akadémiát. De nem vitás, a magyar tudomány is igen sokat kapott Soros Györgytől.
– Hogyan jutottál el az igazságügy-miniszterségig?
– Hosszú történet ez. 1981-ben a pártközpontban, illetîleg az Akadémián két bizottság is alakult a rendszer hosszú távú reformalternatívájának kidolgozására Havasi Ferenc KB-titkár vezetésével. Havasi egyszerű ember volt, de elég jó eszű és nyitott a változásokra. Az általa vezetett egyik bizottság erőteljesen gazdasági volt, de az MTA munkatársai közül is befogadtak kettőt. A másik, úgynevezett Konzultatív Testület kifejezetten a rendszer demokratizálódásával, mai kifejezéssel élve a politikai reformmal foglalkozott. Tag volt Pozsgay Imre, Nyers Rezső és Berend T. Iván is.
– Ott figyelhettek fel Rád a politikusok?
– Azt hiszem, igen, mert a Konzultatív Testület jegyzőkönyveit az összes vezető politikus megkapta. Emellett körülbelül a Fordulat és reformmal egy időben Kilényi Gézával és Sárközy Tamással összehoztunk egy soha meg nem jelent, vaskos könyvszerű anyagot az alkotmányos intézmények átalakításáról. A Fordulat és reform a sajtó útján híressé vált, a mi anyagunkat igen kevesen ismerték. Ez már 1987-ben volt. 1987 nyarán Grósz Károly miniszterelnök lett, majd a közelgő pártkongresszusra tőlem kért írást elolvasva hosszan beszélgetett velem az alkotmányos és politikai reformokról. 1988 elején megkérdezte, hogy ha azt, amit leírtunk, megvalósíthatnám, vállalnám-e az igazságügy-miniszterséget, a munkatársaimat pedig magam választhatnám meg. Igennel válaszoltam. Néhány nap múlva – látszólag véletlenül – Pál Lénárd, aki az Akadémia főtitkári tisztét akkor már a KB tudományos ügyekért felelős titkári posztjával váltotta fel, magához kéretett a pártközpontba. Akadémiai ügyekről beszélgettünk, amikor bejött Kádár János, és főleg arról társalgott velünk, hogy fáj a csuklója. Pár napra rá telefonált Grósz Károly, hogy Kádár nem fogad el engem igazságügy-miniszterként, de várjak, kezdjem el a felkészülést, mert nemsokára jelentős politikai változások lesznek. Tényleg, 1988 májusában Kádár János távozott, és én júniusban igazságügy-miniszter lettem.
– És elkezdődött a rendszerváltoztató törvényhozás folyamata, amelynek technikai jellegzetessége volt, hogy maga a miniszter két professzor helyettesével – és néhány munkatárs segítségével – saját kezűleg írták, helyesebben “ontották” a törvénytervezeteket.
– Igen, de ehhez kellett egy igen jó államtitkár is, László Jenő személyében, aki közben vezette az apparátust, hogy mi nyugodtan tudjunk dolgozni.
– Egyébként helyesnek tartod azt a munkamódszert, ahogy Ti a minisztériumot vezettétek? Az apparátust ugyanis kicsit irritálta, hogy nemigen tartottál vezetői értekezleteket. Kormányülésekre sem szerettél járni, hiszen ott nem tudtál közben nyugodtan dolgozni.
– Ha csak tudtam, részt vettem a kormányüléseken, hiszen ott befolyásolhattam a döntéseket. Ám rendkívüli idők voltak, azaz “alapfeladatom” igen jelentős törvények rendkívül rövid idő alatt való létrehozása. Ez a “professzori” törvényalkotás (ahogyan nevezték) nem tipikus jelenség. Egyébként azonban megjegyzem, hogy én is, valamint a két említett kollégám is rendelkeztünk államigazgatási, valamint jogalkotási-jogalkalmazási múlttal. A dolog nem úgy kezdődött, hogy a jogi államvizsgám után az első munkaköröm a miniszteri volt, mint ahogy ez mostanában tapasztalható.
– Mely törvényeket emelnéd ki az 1990 májusáig tartó időszakból?
– Az egész időszakot részletesen elemeztem a Két világ között című könyvemben, és nemsokára Glatz Ferenccel átfogó munkát jelentetünk meg a rendszerváltozásról és az azóta eltelt időről. De ha a törvények közül kell választanom, akkor gazdasági oldalról a társasági, politikai oldalról az egyesülési és gyülekezési törvényt emelném ki.
– Szabad érdeklődnöm, miért?
– A társasági törvény majd két évvel a politikai rendszerváltozás előtt megteremtette a magyar kapitalizmus jogi alapjait. Csak ezt akkor kevesen fogták fel. A törvény alkotójára azért haragszanak mind balról, mind jobbról, mert néhány évvel később értették meg a törvény lényegét, de akkor már késő volt. Az egyesülési és gyülekezési törvény pedig egyenes úton elvezetett a többpártrendszerhez. Ezt én 1989 márciusában a BBCben el is mondtam. Akkor már Németh Miklós volt a miniszterelnök, Grósz Károly pedig az MSZMP főtitkára. Miután visszajöttem Londonból, Grósz Károly magához kéretett – mint utóbb kiderült, a szovjet nagykövetségről jártak nála, és bepanaszoltak. Grósznak is megmondtam – persze akkor már valamit sejtettünk az amerikai–szovjet megállapodásról Kelet-Európa jövőjét illetően –, hogy a többpártrendszer alkotmányos garantálása már megtörtént, és fél éven belül bevezetése is elkerülhetetlen. Nem örült neki, de tudomásul vette – akkor még lett volna hatalma hozzá, hogy leváltasson.
– Mintha a Németh-kormány jogalkotási lendülete 1989 nyarán megtört volna.
– Igen. Elkészítettük ugyan az új alkotmányt, néhány fontos törvényt is, de ezek már a háromoldalú kerekasztal-tárgyalások elé kerültek. A kerekasztalmegbeszéléseket egyébként lényegében a Németh-kormány háta mögött folytatta a pártközpont, illetve Pozsgay Imre az ellenzékkel. Németh Miklós azt mondta nekem, hogy ő is a rádióból tudta meg ezt a hírt. A négy igenes népszavazás után az MDF jobbra tolódott. Az a kicsit lassabb és törvényileg jobban alátámasztott átmenet, amelyre Németh Miklóssal együtt gondoltunk, háttérbe szorult. A parlament is többször fel akarta oszlatni magát. Az alkotmánybírósági törvény után az ellenzék nemigen akart már további törvényalkotást. Azt kívánták, csináljuk meg a tervezeteket, majd a választások után beviszik a parlamentbe ők. Habár nem egészen így történt, születtek fontos törvények a választás előtt is, több törvénytervezetet is hátrahagytunk. 1990–91-ben ebből a hagyatékból is éltek. Utalnék például a versenytörvényre, amelynek szövege a korábbi tervezettel szinte szó szerint megegyezik.
– Mennyire voltak politikai ambícióid? Mintha Kukorelli Istvánnal a Hazafias Népfrontból próbáltatok volna pártot csinálni… Köztársasági elnöki jelölésedet is rebesgették.
– Igazságügy-miniszterként szívesen folytattam volna tevékenységemet, hiszen szerettem volna befejezni, amit elkezdtem. Az Alkotmánybíróságon is szívesen dolgoztam volna. Erre azonban 1990 elején, a megváltozott politikai légkörben már nem volt lehetőségem. Ezek pedig inkább szakmai pozíciók, és nem politikaiak.
– És akkor elmentél nagykövetnek.
– Én Indiába szerettem volna menni, de ott viszonylag új nagykövet volt. Antall József ajánlotta fel nekem Kanadát, és Jeszenszky Géza akkor még nem volt annyira erős, hogy ezt megakadályozza.
– Hogyan érezted magad Kanadában?
– A kanadai kormány igen szívesen fogadott, és kiváló kapcsolatokat építettem ki a különböző politikai, üzleti és tudományos körökkel.
– Elfogadtak a kint élő magyarok is?
– A túlnyomó többség igen. Persze volt néhány idős, zömmel 1945-ben kivándorolt ember, és néhány 56-os, akik nem ismerték akkori politikai állásfoglalásomat és az érdekükben végzett akkori tevékenységemet. Számukra egy korábbi “kommunista” igazságügy-miniszter eleve elfogadhatatlan volt. Ezek irkáltak gyalázkodó leveleket a külügyminiszternek meg haza a barátaiknak.
– 1993 végén hazahívtak, nem engedték, hogy kitöltsd a szokásos nagyköveti négy évet.
– Ez Jeszenszky Géza műve volt, Antall József már túl beteg volt hozzá, hogy megvédjen. Jeszenszky nem indokolta a hazahívást, pedig a Külügyminisztérium is kedvezően értékelte munkámat. Hogy tehát a külügyminiszter miért tette ezt, számomra sohasem indokolta meg. Azóta sem beszéltem vele.
– 1994-ben ismét szóba jöttél igazságügy-miniszterként…
– Igen. Horn Gyula felvetette több volt Németh-kormánybeli miniszternek, így nekem és Glatz Ferencnek is ezt a lehetőséget. Ám ismereteim szerint az SZDSZ nem kívánt elfogadni, és akkorra már az MSZP pártbürokráciája is túl erős volt ahhoz, hogy külső szakembereket beengedjen a kormányba. A miniszteri posztok érdemjavaknak számítanak, amelyek a hűséges pártkatonáknak, a választási harcok győzteseinek járnak. Horn nem volt képes érvényesíteni akaratát az igazságügy-miniszteri poszt tekintetében sem, sőt azt sem, hogy Indiába küldjenek nagykövetnek, amit pedig megígértek, és alkalom is nyílt volna rá.
– Mi a véleményed az 1990 utáni kormányzati teljesítményekről?
– Különböző okokból, de mindhárom kormány munkáját a közepesnél gyengébbnek minősítem. Nem lehet csak választási megfontolásokból kormányozni és csak sikerpropagandát folytatni, még akkor sem, ha történtek helyes intézkedések is.
– Az utóbbi öt-hat évben visszakerültél a tudományba. De miért a politológiát választottad?
– A jogtudományt magam részéről sohasem hagytam el, de most a szociológia után a politológiát éreztem olyan területnek, amelynek szaktudományi jellegét erősíteni kell. A politológia is szaktudomány, nem azonos a politikával, de az összekeverés veszélye még ma is fenyeget.
– Könyvek?
– Néhány évvel ezelőtt megírtam a magyarországi rendszerváltozást, persze elsősorban jogi szempontból. Később könyvben összefoglaltam a jogszociológiai munkásságomat. Az utóbbi években pedig két olyan könyvet is írtam, amely nem tudományos jellegű. Jövőre fog megjelenni nagyköveti éveimről írt memoárom. Ebben az évben pedig – remélhetően – olvasható lesz az Ázsiában tett utazásaimról szóló könyvem. Gyermekkorom óta nagyon érdekel a Távol-Kelet, és főleg India és Kína. Összességében viszonylag hosszabb időt töltöttem a világ e tájain, ott szerettem volna befejezni tudományos munkámat is. Bizonyos értelemben az “új világ” kialakulásában Indiának is szerepe lehet Kína mellett. Ezekről az országokról szól a könyv, no meg Japánról, Vietnamról és a volt Szovjetunió ázsiai utódállamairól.
– Melyik volt a legérdekesebb utad?
– A csúcs Tibet. A nyolcvanas években a Kínai Tudományos Akadémia főtitkárának közvetítésével eljutottam Tibetbe. Ezzel gyermekkorom legnagyobb vágya teljesült. Amit én ott láttam…
– Köszönöm az interjút.
Kulcsár Kálmán “meséli”. 1992-ben hihetetlen küzdelem után barátai elintézik, hogy Jeszenszky Géza mint külügyminiszter előadást tarthasson a szuper előkelő torontói Empire Clubban, amely zömmel csak külföldi miniszterelnököknek dukál. Az Amerikában tartózkodó miniszter az utolsó pillanatban, az előadás napján közli, hogy nem jön, előadását azonban elküldi az őt Torontóban váró Kulcsár Kálmánnak. Ezután a nagykövetségi alkalmazottak tájékoztatják a meghívott kormánytagokat, Kulcsár Kálmán pedig a klubban bejelenti, hogy nem jön a meghívott előadó. A klub elnöke, aki ilyet még nem látott, először dühös, majd azt mondja: akkor tartson Ön előadást. Kulcsár Kálmán elvállalja, de hozzáteszi: nem olvas fel idegen előadást (csak egy-két oldal érkezett meg faxon), viszont tart helyette a saját szakmájába vágó másikat a magyar rendszerváltozásról. Ez csak természetes – mondja az elnök. Kulcsár Kálmán ezt követően rögtönzött előadást tart, óriási sikerrel. A felesége büszke rá, de megjósolja férjének, hogy “köszönetként” hamarosan hazahívják. És lőn.
Ifj. Korsós Antal