Neményi Mária: “Ez egy etnicizálódott szegénység”

– Bár tudom, hogy ezt a kérdést nem tartja szerencsésnek, mégis fel kell tennem, hogy legalább mi ketten tudjuk, ugyanarról a csoportról beszélünk-e: ki a cigány? Vagy ki a roma? Miről is beszélünk, ha róluk beszélünk? Kultúráról? Életmódról? Származásról? Rasszról? Nemzetiségről? Netán az anyagi javakhoz való hozzáférésről?

– Mindegyik megfogalmazásnak van értelme, a kérdés mégis rosszízű számomra, mert soha nem a cigányok szokták föltenni, hanem mindig a többségi társadalom, és mindig olyankor, amikor a dolog valamiképpen problémát jelent számára. Tehát amikor tudományos kutatás tárgyai, vagy ahogyan a média reprezentálja őket, vagy amikor a politika intézkedik felőlük, akkor mindig a többség, illetve a hatalom szempontjai szerint megfogalmazott cigány kategória jelenik meg, amelyben a külső megjelenés (ez elmaradhatatlan elem) mindig párosul egy sajátos életmóddal, viselkedésformával, a szegénységgel, a tanulatlansággal, a szaporasággal, a lármás garázdasággal, a gondozatlansággal, szóval csupa negatívummal. Paradox módon e negatívumok némelyike időnként pozitívumként jelenik meg ezekben a leírásokban, mint annak bizonyítéka, hogy őket még nem rontotta meg a civilizáció, közelebb állnak a természethez, mint “mi”, és ha a helyükön maradnának, ha őriznék a hagyományokat, akkor akár el is tudnánk fogadni őket. De persze ebben a pozitívabb megközelítésben is benne rejlik a leértékelés, a természet gyermekeiként való leírásban az a vélemény, hogy közelebb vannak az állatvilághoz, kevésbé emberek. Ezért aztán a kisbabák, a kisgyerekek még akár némi cirógatásra is számíthatnak, és jellegzetes gesztus a médiában, hogy egy szép gyerekarcon elidőzik a kamera, és a fotósoknak is kedvelt témája a cigány kisgyerek, hiszen ő még biológiai lény. Ez azonban azonnal megszűnik, amikor a gyönyörű kisgyerek felnő, vagyis társadalmi lénnyé változik, mert attól a pillanattól kezdve már ő is csak zavaró tényező.

– Nyilván lehet, hiszen minden nép fogalma ugyanilyen zavaros, és ugyanilyen bizonytalanok a határai. Tehát a társadalomtörténeti folyamat eredményeként akár egy olyan kategória is megfogalmazódhat, amit a cigányok többsége is elfogad. De szerintem itt és most nem az a probléma, lesz-e cigány nemzetfejlődés vagy nem, hanem hogy úgy használunk egy a többség szemében nagyon negatív kategóriát egy csoportra (amelynek még a határait sem ismerjük, de amely hihetetlenül diffúz, tehát nagyon sok elem határozza meg), hogy homogenizálunk vele, mintha ez a csoport minden szempontból egységes lenne. Ráadásul ha e kategória összetevői közül akár csak egyetlen elem megjelenik is valakivel kapcsolatban, az illetőt rögtön a kategória alá vonjuk. Még ha ő nem azonosul is a kategóriájával, el akar térni a csoportja többségétől, már kitört belőle, a többségi társadalomba kíván asszimilálódni, minduntalan visszatuszkolják – például a bőrszíne miatt – abba a kategóriába, amelybe a sikerteleneket, a reménynélkülieket, a leszakadókat is sorolják. És ez mindenütt így történik, az iskolában, a kórházban, a hivatalokban.

– Daróczi Ágnes, az ismert roma értelmiségi egy interjúban korábban azt mondta, hogy csak akkor fogja magát cigánynak nevezni, ha a kifejezés már nem tartalmaz negatívumokat, nem “párosul egy csomó előítélettel, hogy a cigányok lopnak, csalnak, nem dolgoznak, munkakerülők, tetvesek, gyilkosok és bűnözők”.

– A cigány szó valóban nagyon pejoratív, de szerintem a roma szó is át fog menni valami hasonló leértékelődésen, úgyhogy én önmagában a szónak nem tulajdonítok túlzott jelentőséget.

– Véleménye szerint a cigányságra lehet azt a zsidóságra vonatkozó közkeletű definíciót használni, hogy aki magát odatartozónak vallja, és (vagy) akit a külvilág annak tart…?

– Van egy harmadik kritérium is, hogy a vele azonos csoportba tartozó is elfogadja őt annak… Én ezt a meghatározást a cigányságra is elfogadom, csak éppen nem érzem a jelentőségét. És azok a kutatók is, akik e hármas kritériumrendszert korrekt módon próbálják használni, elkövetik azt a hibát, hogy azokat keresik fel, akiket előzetesen már e kategóriába soroltak.

– Így van. Úgy látszik, hiába a cigányság egy részének több évtizedes törekvése az asszimilációra (sőt a zenész cigányok esetében ez sok generációra is visszanyúlhat), amit persze lehet kárhoztatni, de a jogot elvitatni senkitől sem lehet. Vagy ha mégis sikerül valakinek, akkor ez többnyire azzal a következménnyel jár, hogy ő mint cigány eltűnik a kutatók, a média, a szakértők, a külső szemlélők látóköréből. És ettől mindig kicsit féloldalas lesz – például az iskolázottság tekintetében – a cigányságról való tudásunk.

– Pontosan. Ez maga a tautológia: elkezdjük vizsgálni a zsúfoltan élő, iskolázatlan, nyomorgó, népes családokat a korán szülni kezdő anyákkal, és megállapítjuk, hogy ezek a családok népesek, itt a generációk gyorsan váltják egymást, és itt újratermelődik az iskolázatlanság, a szakképzetlenség. Azokat kerestük föl, akik ilyenek, és aztán fejcsóválva megállapítjuk róluk, hogy ilyenek.

– Igen, az én tapasztalataim szerint (is) hihetetlenül heterogén népességről van szó. Vannak hagyományőrző, kulturális hagyományaikhoz körömszakadtáig ragaszkodó csoportok, amelyeknek tagjai nem magyar anyanyelvűek, és életmódjukat alapvetően a hagyományok határozzák meg, a házastárs kiválasztásának módjától kezdve a házasság időpontján és a lakhely kiválasztásán keresztül egészen addig, hogy hogyan kell a családnak élnie. Ugyanolyan szigorú szabályokról van itt szó, mint amilyenekkel mondjuk az Asszonyok a nagycsaládban című, a század eleji magyar parasztcsaládok életét bemutató munkában találkozhatunk. Szóval nagyon hagyományos életformáról van itt szó…

– …ami úgy tudom, az erkölcsökre is vonatkozik. A nemi erkölcs parancsaira, amelyek a közhiedelemmel ellentétben hihetetlenül szigorúak bizonyos csoportoknál.

– Igen, ez ugyanúgy valóság, mint ahogy persze valóság a nyolcadik kerületi prostituáltak világa is, amikor őket mutogatják a televízióban, akkor nem tudjuk nem észrevenni, hogy megint csak cigánylányokat látunk a képernyőn. Nyilván ezek nem ugyanazok a cigányok, mások a hagyományaik, a kultúrájuk, a származásuk, semmilyen szempontból nem azonosak, és nem azonosak természetesen a vásározók vagy a bútorkereskedők vagy a régiségkereskedők sem. Aztán megint mások a Zeneakadémián tanuló előadóművész fiatalok, akikre büszkén hivatkozunk, és néha már nem is vesszük észre róluk, hogy cigányok, néha még észrevesszük… Tehát ismétlem, ha cigányt mondunk, akkor egy nagyon heterogén csoportról úgy beszélünk, mintha homogén volna. De mivel ennek a csoportnak a tagjai mégiscsak egy rassz jegyeivel vannak megjelölve, az esélyeiket egyenként bizony nagyon befolyásolja, rontja ez a róluk festett egységesítő, sztereotip negatív kép. Mi a kutatásunkban egyébként cigány és magyar családoknak, cigány és magyar gyerekeknek az egészséghez, az egészségügyhöz való viszonyát vizsgáltuk, ezért cigány és magyar családokat, cigány és magyar gyerekeket kívántunk összehasonlítani, és a védőnők segítségét kértük a családok kiválasztásához, és felkeresve a családokat meglepetésünkre azt tapasztaltuk, hogy a védőnők által cigánynak minősített családok 40 százalékában a gyerekről azt mondták, hogy magyar. Ez nagyon nagy arány.

– Úgynevezett deprivált környékeket kerestünk, Budapesten és vidéken egyaránt, ahol a lakásviszonyaik, munkahelyük, kereseti viszonyaik alapján mind a magyar, mind a nem magyar családok az átlagosnál alacsonyabb szinten élnek. És megnéztük, különbözik-e egymástól ez a három csoport: a mindkét meghatározás alapján cigány, a magyar, és a vélelmezett cigányokból álló csoport, és azt tapasztaltuk, hogy minden egyes kérdés vizsgálatánál volt különbség.

– A legjobb mutatókat a magyarok produkálták, a legrosszabbakat a cigány családok, és a közepeseket a vélelmezett cigányok?

– Igen.

– És ezt mivel magyarázták? Például azzal, hogy a külvilág rosszabb helyzetbe hozta a középső csoportot?

– Ezt nem mondhatjuk teljes bizonyossággal, valószínűleg ez is szerepet játszhatott benne, de az is lehet, hogy ők éppen azért sorolták magukat a magyarok közé, mert úgy érezték, hogy nekik már sikerült kilépniük a nyomorból, a szenvedésből, az iskolázatlanságból, a reménytelen állapotból, tehát sikerült továbblépniük, és úgy érzik, akkor ők már nem is cigányok, nekik talán már a többségi társadalomba is van esélyük bekerülni.

– Milyen hatással volt a gyerekek egészségi állapotára a származás?

– Szinte semmilyennel. Persze jelentős eltérés volt például abban, dohányzott-e az anya a terhessége alatt vagy a gyerek környezetében, aminek persze az is oka lehet, hogy zsúfoltan élnek együtt, sokan laknak egy szobában. Aztán a művi és a spontán abortuszoknak az aránya is jóval magasabb volt a cigányoknál, mint a nem cigányoknál, ez azonban azzal is összefügg, hogy a fogamzásgátlás iszonyatos anyagi terhet ró a családra. Nagyon nagy különbséget találtunk viszont abban, hogy a védőnők hogyan vélekedtek a családokról. A gyerek fejlettségének a megítélésében is, meg a család alkalmasságáról alkotott véleményükben is. De ha a család alkalmatlan arra, hogy egészséges gyerekeket neveljen, akkor hogy lehet, hogy ezek a gyerekek mégsem betegebbek a tényleges mutatók alapján, mint a magyar családok gyerekei?

– Néhány évvel ezelőtt, 97 végén ugyanebben a folyóiratban Csepeli György azt mondta nekem, hogy úgy véli, “a cigányság el tud párologni a mobilitás révén”. Szerinte “a magyarrá válás a cigányság esetében lehetséges perspektíva, mert a vizuális megkülönböztetés nem annyira alapvető”. Szóval ő nem látta akkor a helyzetet reménytelennek ebből a szempontból. Ugyanakkor úgy fogalmazott, hogy “ha a cigány problematikát a maga valódi jelentősége szerint akarjuk a mai magyar társadalomban vizsgálni, akkor pontosabban fogalmazunk, ha páriákról, underclassról, a legkiszolgáltatottabb osztályról beszélünk, és annak egyfajta etnicizálódásáról. Ön erről mit gondol?

– Osztom ezt a véleményt. Ez a Szelényi Iván által meghonosított kifejezés, amit Csepeli is használ, ez az underclass fogalom csak annyiban különbözik a korábban használt népcsoport fogalomtól, hogy ez egy etnicizálódott szegénység. És ez valóban minden társadalomban fellelhető, Franciaországban az arabok, Amerikában a mexikói bevándorlók játszszák el ezt a szerepet, vagy bizonyos helyeken a feketék, tehát ez az etnicizálódott szegény réteg világszerte létező és ismert dolog. Az is igaz, hogy a cigány embernek nem lehetetlen eltűnnie, beolvadnia, mert azért az a barna bőr nem mindig annyira barna, vannak más származású emberek is Magyarországon, akiknek hasonlóan barna a bőrük, és másnak minősítik őket, azonkívül tényleg annyira viszonylagos ez az egész, sokkal inkább számít az öltözködés, a viselkedés. Tehát amikor Bourdieu arról beszél, hogy a test és a habitus hogyan hordozza a kulturális sajátosságokat, akkor ebben a bőrszín játssza a legkisebb szerepet. Ha valakit cigánynak tartanak, akkor az lehet – mint ahogy látunk is néha képeken ilyen gyerekeket – szőke és kék szemű, ez senkiben sem fog az ő cigány voltával kapcsolatban kételyeket támasztani, ha ott látod őt a putri előtt, akkor a szőkét, a kék szeműt is cigánynak látod, mert olyan a kontextus. De hogy reményteli esély az eltűnés, én ebben nem vagyok olyan biztos.

– De nem is olyan végtelenül reménytelen, mert – legalábbis elméletben – a szabad választás feltételezi: módja van eldönteni, hova sorolja, minek vallja magát. Nem kell kiszakadnia a csoportjából és feloldódnia a többségben, de megteheti, ha kedve van hozzá…

– Jó, de az eltűnés, az elpárolgás negatív meghatározás, azt jelenti, hogy cigányként megszűnik. És ez mindenképpen veszteség, sőt kettős veszteség, hiszen a cigányság is veszít általa, de az egyén maga is, a gyökereit, a hátterét, egy kultúrát, egy közeget, amellyel valamilyen szinten azonosulni tud, például a cigány nagyszülőkkel, akik olyan szépen énekeltek, amikor ő még gyerek volt. Sok minden adhat kapaszkodót az ember életében, és ha ezek közül néhányat szégyellni vagy titkolni kell, akkor sokkal nehezebb, sokkal szomorúbb az élet.