Dessewffy Tiborral beszélget Rádai Eszter
– Nemrég egy kimondottan rosszkedvű írásában ön a kádárizmus újjászületéséről értekezett. “Egy fura hibrid születésének vagyunk tanúi: az Orbán-kormány alig két év alatt létrehozta az antikommunista kádárizmust” – írta 2000 augusztusában. 1998 februárjában is közzétett egy szomorú cikket Az új egypártrendszer felé címmel, amely az MSZP akkor feltételezett leválthatatlanságának okairól szólt. “Legyen bár politikai rendszerünk plurális, de – csakúgy, mint Bethlen István gróf idejében – egy de facto egypártrendszer van kialakulóban”, írta akkor, majd így folytatta: “van-e hát, ami jelenlegi szomorkásan petyhüdt helyzetünkben örömre adhat okot?” Erre az ön válasza akkor határozott igen volt. Miért taszítja kevésbé a pluralizmus álarcában jelentkező egypártrendszer, mint a konfliktusos demokrácia?
– Mielőtt válaszolok a kérdésre, el kell ismernem, hogy borzasztó rossz jósnak bizonyultam, habár ebben a hibában sokakkal osztoztam. Mentségemre szolgál, hogy a Horn-kormány a még hátralévő néhány hónapban kapitális hibákat követett el, és ez nagyon sokat segített a Fidesznek. Ami a dolog lényegét illeti: szociológusként a politikai változásokat is elsősorban a társadalmi felől tudom értelmezni. Nem hiszek azokban a demokráciavíziókban, nevezzék információs társadalomnak, kommunitarizmusnak vagy bármi másnak, amelyek a polgárok és a politika viszonyát valamiféle állandó közéleti részvétellel képzelik el. Én nem ilyennek képzelem a világot. Szerintem van az életvilág és van a politikai rendszer, és én olyan államban szeretnék élni, ahol az emberek nem apatikusak ugyan, de a politikától függetlenül is élik az életüket, miközben a politika kiszolgálja őket. Ez az életvilág elsősorban nem a habermasi racionalitás terepe, számomra sokkal vonzóbb az a tudásszociológiai megközelítés, amely azért tartja elsődlegesnek ezt a területet, mert itt szeretünk, élünk, a legfontosabb emberi kapcsolatok és a meghatározó értelmezési keretek és tudásdarabkák itt alakulnak ki. Ehhez képest a politika nagyon fontos, de csak másodlagos szereplő, amelynek az a feladata, hogy az életvilág számára a nyugalmas létezés feltételeit biztosítsa.
– A politikát mint szolgáltatást szereti látni maga körül?
– Szeretném, bár nem valószínű, hogy én valaha is ilyen országban fogok élni. A Horn Gyula által vezetett MSZP győzelme 98-ban politikai szempontból meglehetősen aggályos lett volna, mégis egy viszonylag békés viszonyt ígért az életvilág és a politikai rendszer között. Nem lett volna jó, bizonyosan meg lett volna terhelve feudális elemekkel, összefonódásokkal és egy ellenszenves klientúrával, de legalább nyugton hagyták volna az embereket. Ezt én borzasztó nagy erénynek tartom. Ez egy jelentős beágyazottsággal, számottevő és kiterjedt elittel rendelkező párt, amely nyilván a kontinuitást tekintette volna irányadónak, valójában a szocialisták üzenete volt, hogy “tartsuk a jó irányt”, hiszen az nagyrészt az ő általuk diktált irány volt, amerre 94–98-ban ment az ország. A szocialisták vonatkozásában tehát pont a politikai rendszer szempontjából lehangoló tényezők – kapcsolati tőke és beágyazottság – volt egyidejűleg a biztosítéka annak, hogy egy nyugalmasabb, kevésbé hisztérikus világ jön, illetve egy ilyen viszonyrendszer ígéretét is hordozták. Én tehát egyáltalában nem tartottam volna remek dolognak Horn Gyula további regnálását, de abban hittem, hogy az életvilágon belül ilyen politikai feltételek között is van lehetőség a normalitás kis köreinek a kialakítására és fenntartására. Azt lehetett sejteni, hogy a jobboldali kormány nagyobb valóságalakító lendülettel veselkedik neki az uralomgyakorlásnak, de ennek mértéke és formája a választások után még nem volt világos. Például írtam én egy cikket akkor is, amikor a Fidesz hatalomra került, és aminek azt a címet adtam, hogy Tiszta lappal, amelyben arról írtam, hogy ne ítéljünk előre, hanem mindenki fogalmazza meg a saját elvárásait, és aztán ahhoz képest nézze meg, mit csinálnak, hogyan kormányoznak.
– A liberális értelmiség nagy része gondolkozott így akkoriban…
– Igen, mert nagyon sokan katasztrofális fejleménynek tartották volna, ha a Horn Gyula vezette MSZP klientúraelvű működési módja bebetonozódik és általánossá válik. Én is nagyon sok embert ismerek, aki akkor ezt gondolta, és én is érzékeltem az ebben rejlő veszélyeket. És persze a 98-as választásokkal kapcsolatban is fontos társadalmi tapasztalat, hogy igenis lehet változtatni, hogy nincs eleve elrendelés és hogy nincs iga, amit ne lehetne levetni. Ugyanakkor persze annak sem örülhetünk maradéktalanul, hogy ez már a harmadik “dafke” választás volt, ahol nem pozitív programokra, hanem az éppen uralkodó elit “elhajtására” voksoltak a szavazók. Ami persze a Fidesz-kormányt is fenyegeti, de ez most más kérdés. Visszatérve az Orbán-kormánnyal kapcsolatos jóindulatú várakozásokra: sokatmondó tény, hogy ezt a jóindulatot a Fidesz oldaláról mindig is kétségbe vonták, elutasították, manipulatív eszköznek, PR-trükknek gondolták.
– Rosszhiszeműen rosszhiszeműséget feltételeztek, azt gondolja?
– Nem, ennél rosszabb a helyzet, rosszhiszeműséget feltételeztek, amely azonban a jóindulat álcáját ölti magára. Ez a “van rajtad sapka, nincs rajtad sapka” szituáció. Ha az ember azt írta, hogy nagyon sok jó, üdvözlendő dolog történt a Fidesz-kormányzás kezdetén, mert felszámolták a tb-önkormányzatokat, odacsaptak a Postabanknak, és érdeklődve figyeljük, mi történik ezután, ezt is ellenséges támadásként értelmezik, “hiszen jót írt, tehát bizonyosan nem őszinte”. Ez egy koherens paranoia, ahol ez működik, ott nem lehet jót lépni. És ez a paranoia nem valamiféle kivételes dolog, ez a Fidesz politikájának egyik lényeges eleme. Amit már a “kevesebb mint rendszerváltás, több mint kormányváltás” szlogenből is ki lehetett olvasni, hogy ők a status quót akarják alapvetően megreformálni. És e mögött szerintem az a megfontolás állt (az Antall-kormány szolgáltatta hozzá a tanulságot), hogy nem elég a politikai rendszert megváltoztatni, kiterjedt elitcserére is szükség van, vagyis létre kell hozniuk saját, jelentősre duzzasztott kulturális és gazdasági bázisukat. A Fidesz – egyébként helyesen – hosszú távra gondolkozik, és nemcsak politikai, hanem társadalomszerkezeti változásokat kell beindítania. Ezzel magyarázható, hogy nem kismértékben lopnak, hanem gigantikus méretekben “csoportosítják át a tulajdont”, és alakítják át a szerkezetét. Tehát nem aprópénzekről, hanem hatszáz, hétszáz, nyolcszáz milliárd forintokról van itt szó. És nem gondolom feltétlenül (bár erről biztos tudásom nincs, hiszen nem vagyok detektív), hogy ezek a milliárdok egyes emberek zsebébe vándorolnának. Itt nem az a motiváció, hogy egy-két politikus jól megszedje magát – bár mintha a kisgazdák e tekintetben is külön minőséget képviselnének –, hanem a társadalom szerkezetét akarják alapvetően átalakítani, meg akarják teremteni az MSZP – egyébként túlsúlyos – klientúrájával és társadalmi beágyazottságával szemben a saját kulturális és gazdasági hátterüket, tudniillik erre tud ráépülni a politikai elit. Csak zárójelben jegyzem meg, bár nem vagyok MSZP-szakértő, hogy a szocialisták ilyen típusú bázisa soha nem volt monolit, hanem sok egymással versengő “frakcióból” áll ma is. A Xénia-láz kapcsán kibuggyant sajtóbotrány például szerintem arról szólt, hogy az MSZP egyik fele – általam átláthatatlan okból – jól odasózott a másik félnek, de gondolom, a pénzhez való hozzáférés volt a döntő motiváció. Ami fontosabb, hogy az MSZP klientúrája nem egy összefüggő, zárt rendszer, oda nem lehetetlen bekerülni, például teljesítményalapon. Természetesen ott is sokat számítanak a korábbi ismeretségek, kapcsolatok, de abban például biztos vagyok, hogy Orbán Viktornak semmiféle problémát nem okozott volna akár a kulturális, akár a gazdasági elit részévé válni. Mert az ennyire azért nyitott rendszer. De visszatérve a Fideszhez: ahogy kormányt alakítottak, azonnal hozzákezdtek a több mint kormányváltás programjának megvalósításához. Az első félreérthetetlen, ám mindjárt rendkívül provokatív lépés az volt, hogy a Fidesz legrosszabb énjét megszemélyesítő, de a legokosabb Bibó-kollégistának tartott, adóügyekben “zseniális” Simicskát kinevezték az adóhivatal élére. És megindítottak egy hadjáratot, elkezdtek kiépíteni egy rendszert, ahol nem a teljesítmény, hanem a politikai kapcsolatok és az elkötelezettség számít. És ez azt jelenti, hogy az életvilág megint elképesztően átpolitizálódik, politikai hűségesküt kell tenni olyan aktusokhoz, amelyekhez már jó ideje nem kellett. És én nem gondoltam volna, hogy abban a világban, amelyért 88–89–90-ben mindannyian szorítottunk, ez megint előfordulhat, nem így képzeltük, nem ezt akartuk.
– Az imént azt mondta, hogy az MSZP klientúrájába nem nehéz bekerülni, az nem egy zárt rendszer. De szerintem a Fidesz klientúrájába sem lehetetlen bekerülni…
– Nem lehetetlen, csak mások a bekerülés feltételei. Mert ez – Kövér László szép szavával – egy hideg polgárháborús helyzet. És ebben a hideg polgárháborúban csak a vérszerződés, a hűségeskü és az ideológiai elkötelezettség számít. És ha ez nagyon sokáig történik így az egyik oldalon, akkor erre a másik oldalnak is reagálnia kell, és ott is ez lesz a szabály. És ezért tartanám én tragikusnak, ha kétpólusúvá válna a politikai rendszer, mert akkor az egyik fél őrülete és paranoiája szükségszerűen őrültté és paranoiássá tenné a másik oldalt is.
– Én nem hiszem, hogy ha az egyik oldalon “háborús észjárás igazgat” (Tölgyessy Péter jellemzi így saját kormányát), akkor a másik oldalon is háborús észjárásnak kell igazgatnia.
– Talán nem kell, mégis így van, és nem meglepő, hogy azon gondolkoznak, hogyan lehet a sorokat úgy összezárni, hogy kezelni tudják az állandóan ismétlődő, gyakran méltatlan támadásokat. És én ezt is megértem, csak éppen azt nem hiszem – és az igazi tragédiát éppen ebben látom –, hogy az emberi minőségnek és az emberi kapcsolatnak bármi közük lehetne a politikai törésvonalakhoz. Sosem fogom azt hinni, hogy a törésvonalon túl mindenki gonosz, csúf és ostoba, nálunk pedig mindenki szép, jó, okos. Hogy egészen konkrét legyek, a Fidesz táborában is vannak ismerőseim, akik becsületes, remek, nagyszerű emberek. És nincs annál borzalmasabb, mint amikor a politika rátelepszik valakire, és olyan dolgokat mondat vele, amiket korábban nem mondott volna. Ez apatikussá, zárttá és dogmatikus gondolkodásúvá tesz mindenkit, aki ilyen helyzetbe kerül. És én tudom persze, hogy szocialistának lenni sem volt könnyű Horn Gyulával, és azt sem hiszem, hogy ez a kognitív disszonancia leginkább a Fidesz-táborban fordul elő, de ezért a helyzetért, amelyben a táborok közötti és fölötti diskurzus lehetősége végképp elveszni látszik, egyértelműen a most kormányzó erő a felelős. És persze lehet, hogy egy értelmiségi közegben ezt az ember fájdalmasabban éli meg, de – vannak információim – a gazdasági életben sincs ez másképp, és talán legtragikusabban vidéken, a kisvárosokban és falvakban jelentkezik, ahol sokkal kisebb az anonimitás és sokkal könnyebb a politikai hovatartozás nyilvántartása és hűségeskük bevasalása… Ami azért is tragédia, mert ahol a politikai megosztottság generálása a legfontosabb, ott elvész a józan ész. Mert abban, hogy éppen esik-e az eső vagy nem esik, két értelmes embernek meg kell tudni egyeznie, még ha az egyik MSZP-s is, a másik meg Fideszes. És most azt látom, hogy ahelyett, hogy kitennék a kezüket az ablakon, és meggyőződnének róla, arra figyelnek, mit mond a párt, és ha a másik ezt mondja, akkor én az ellenkezőjét mondom. Szóval én úgy látom, hogy Kövérrel és Orbánnal, akik egykor megkérdőjelezhetetlen demokraták voltak, borzasztóan groteszk tréfát űz a történelem, tudniillik éppen ők (akik egykor olyan elszántan küzdöttek a kommunizmus ellen) hoznak létre olyan viszonyokat, amelyek ellen egész korábbi életükben, értelmes, felnőtt életükben harcolni akartak. És ez számukra szörnyűség, ez az ő személyes tragédiájuk lesz. Mert ők – annak az új generációnak a vezetőiként, amely már nem sáros az avíttas népi–urbánus megosztottságban, amely az egész kádári trutymóból kimaradt – sokkal többre voltak hivatva, tőlük reméltük, hogy majd valami szép, új üzenetet hoznak, értelmes szavakat és józanságot, és ez lett belőle.
– Nem lehet, hogy félreértjük a demokráciát? Nem lehet, hogy ez a konfliktusos demokrácia természete? Nemrég Londonban élő barátaim (akiknek liberális és demokrata voltához kétség sem férhet) csodálkozva azt kérdezték tőlem: mi baja a magyar értelmiség nagyobbik részének ezzel a kormánnyal? Hiszen a gazdaság virágzik, az ország fejlődik, szemmel látható a gazdagodás. Szóval mi a baj?
– Lehet, hogy a rossz közérzetet távolról nehéz észrevenni. Mert nagy, strukturális baj nincsen, csak éppen a közérzetünk rossz. Amikor én antikommunista kádárizmusról beszélek, nem a politikai rendszerre vagy a gazdaságra gondolok, hanem mentális struktúrákra, emberi kapcsolatokra és viszonylatokra. Például nem tudom megérteni, miért nem lehet végre racionálisan belátni és elismerni, hogy a Bokros-csomagnak elévülhetetlen érdemei voltak. Ezzel a Horn-kormányt még nem helyeznék az imádat oltárára, csak elismernék, ami tény, amiben általános a szakmai konszenzus, és ami a józan ész számára is belátható.
– Miért gondolja, hogy ezt nem látják be a Fidesz politikusai? Csak azért, mert mást mondanak?
– Ne is menjünk bele, mit gondolnak, mert csak abból tudunk kiindulni, amit mondanak. De én abban sem vagyok teljesen biztos, hogy mást gondolnak, hogy titokban belátják, csak ezt nem áll érdekükben bevallani. Mert az emberi önámítás végtelen. Azok az emberek például, akik ma azt gondolják magukról, hogy mindig is antikommunisták voltak, közben pedig tagjai voltak az állampártnak, és a KISZ KB-be igyekeztek, azok meglehet, hogy komolyan, őszintén gondolják. Mondom, az öncsalás képessége végtelen. Tényleg teljesen groteszk példák tömegét lehetne erre idézni, de nem a konkrét személyes öncsalások, hanem a jelenség a lényeges. Csak azt akarom mondani, hogy a szociálpszichológiában jól ismert jelenség, hogy az ideológiai váltások után az emberek teljes flexibilitással tudják újraélni, újraálmodni, újrafogalmazni saját élettörténetüket. Ami nem baj, hiszen valahogy nekik is élni kell, ha nem így lenne, akkor csak az a kevés egykori ellenzéki lehetne magával békében. Nekem azzal van bajom, hogy a józan közbeszéd és a hétköznapi józan ész működésének lehetőségei tűnnek el ezáltal. És persze a gazdaság valószínűleg nem megy rossz irányba, talán az intézményrendszer struktúrájával sincsenek olyan nagy bajok, hiszen vannak ombudsmanok, alkotmánybíróság, független a bíróság stb., csakhogy ennél sokkal több egy ország. Vannak mentális értékek (nevezzük elnagyoltan kultúrának), amelyeket nem szerencsés elpusztítani. Ráadásul ezek visszahatnak a gazdaságra és a politikai rendszerre is. És egyáltalán nem mindegy, hogy egy országban szabad verseny van-e vagy klientúraszerű építkezés.
– Ami a demokrácia előbb emlegetett alapintézményeit illeti, a bíróságokat, az alkotmánybíróságot stb.: ön bizonyos benne, hogy ezek nem sérülnek?
– Nem azt mondtam, hogy nem sérülnek, csak azt, hogy már kialakultak, léteznek, persze – éppen ez a Fidesz-politika lényege – állandó politikai nyomás alatt vannak, hiszen a cél a status quo megváltoztatása, a korábbi, az államszocialista vagy – ahogy ugye ezek a Fideszes vizionáriusok nevezik – az alvadt kádári struktúrák lebontása… Ez is menynyire ízléstelen és gyenge dolog, hogy ilyen biológiai fogalmakat hoznak be politikai jelenségek leírásába… Szerintem a biologikumot jobb a politikai elemzésektől távol tartani, de ez most mindegy. Szóval ezeknek az alvadt kádári struktúráknak a lebontása (vagy nem is tudom, mit kell csinálni egy alvadt struktúrával), megsemmisítése, átalakítása feltételezi a társadalmi autonómiák felszámolását is. És ezt mindenütt láthatjuk. A Fidesz számára az összes autonóm szervezet mint potenciális veszélyforrás jelenik meg.
– Azok az autonóm szervezetek, amelyek “az alvadt kádári struktúrákban” nem létezhettek, hiszen csak a rendszerváltás hozta őket létre, vagy tette szabaddá előttük az utat…
– Így van. De ha ez így van, akkor én ezt nem tudom máshogy értelmezni, mint a kádárizmus irányába tett, ahhoz közelítő, de azt remélhetőleg soha el nem érő nyomást, presszúrát, erővektort vagy nem tudom, mit.
– Mivel magyarázza, hogy a társadalom olyan engedelmesen veti alá magát ennek a nyomásnak? És nemcsak a civil világ, hanem a politikai térfél ellenzéki oldala is… Nem lehet, hogy ez a helyzet felismeréséből adódó, arra alapozó logika? Hogy csakugyan létezik ez a dichotómia? Hogy a rendszerváltás utáni magyar társadalom csakugyan reménytelenül kettéhasadt a múltat visszakívánók és a jövőn munkálkodók táborára?
– Ez nem dichotómia kérdése, ez csak egy politikailag sikeres stratégia (és most a politika kifejezést a szó legcinikusabb értelmében használom), amely azért tud szavazatmaximalizáló tényező lenni, mert arra a felismerésre alapoz, hogy a társadalom mentális fejlődése nagyon lassan követi az intézményi fejlődést, mert az új struktúrákat előbb fel kell tölteni értékekkel. És ez a politika éppen azon a felismerésen alapul, hogy itt, ebben a társadalomban nagyon sok kádári reflex és érték működik még, éppen ezekre a kádári “értékekre” hajaz, ezeket hívja elő és erősíti fel.
– Például?
– Hát ha az ember egy vállalkozásba kezd, akkor normális viszonyok közt nem azon kezd gondolkozni, hogyan legyen jóban egy helyi pártfőnökkel, egy helyi miniszteri biztossal, hogy valami politikai háttérrel megcsinálja a saját kis buliját, miközben visszacsorgat némi pénzt az őt ilyen módon támogatókhoz. Én pedig ma nagyon sok helyen ezt látom. A korrupció elképesztő televényét, ami egyes intézmények működését már teljesen diszfunkcionálissá teszi… És ezt tulajdonképpen csak előremenekülve lehetne felszámolni, a normalitás és tisztességesség értékeit támogatva, ennek viszont elég kevés jelét látom. Tehát – visszatérve a kérdéséhez – azért tud ez a politika sikeres lenni, mert a rosszabbik énünkre játszik, és a rosszabbik énünket erősíti meg. Ez egy ilyen dialektikus viszony, miközben a hasznát élvezi, aközben meg is erősíti.
– De akkor újra fel kell tennem az első kérdést: korrupcióban a Horn-kormány idején sem “szenvedtünk hiányt”, és maga mégsem bánkódott annyira, amikor annak leválthatatlanságán merengett.
– Csakhogy itt ennél sokkal többről van szó. Mert ez a helyzet önmagában is borzasztó, de most, abban a világban, amit vidáman csak globalizált világnak szoktunk nevezni, még sokkal borzasztóbb, akár tragikusnak is mondhatnánk. És ez lenne a válaszom a Nyugaton élő és a hazai viszonyokról véleményt mondó, megkérdőjelezhetetlen demokraták számára. Én például most nyáron Berlinben töltöttem pár hetet, és döbbenetes, ugyanakkor hihetetlenül depresszív élményben volt részem. Mert fantasztikus dolgok történnek ott, mint a gombák eső után, úgy nőnek a különböző épületek, és a Potsdamer Platzon, a város új spirituális központjában felépítettek egy mozit, egy Sony-centert, amelynek a költsége négymilliárd márka volt, és bár nem szoktam ilyesmiket átszámolni, de most megtettem – ötszázmilliárd forint. Egyetlen mozi. És az egész német újraegyesítés költsége idáig ezerötszáz milliárd márka volt, amihez képest a mi negyvenmilliárd márkás tőkeimportunk az elmúlt tíz évben, hát finoman szólva is nem túl jelentős. Ezzel együtt a legnagyobb társadalmi probléma Németországban az ossie–wessie ellentét és megosztottság. Tehát mi nem számíthatunk senkire, aki majd megtámogat bennünket, bár még ekkora támogatással is iszonyú nehéz kikászálódni a posztkommunista átalakulás gyötrelmeiből. És miközben ezeket a fantasztikus építkezéseket néztem, nem tudtam szabadulni attól a gondolattól, hogy mi ezzel a nyomorult Nemzeti Színházunkkal már vagy húsz éve bajlódunk, és nem tudjuk felépíteni, és ha felépítjük, akkor jobb volna, ha nem az a borzalom születne, amit most itt kitaláltak. (Megjegyzem, megint autonómiák mélységes megalázásával, az építész, a színházi szakma és közönség semmibevételével, folyamatos pocskondiázásával és gyalázásával.) És akkor valaki – nagyon éles elméjűen – felvetette, hogy gondoljunk Finnországra, ahol a Nokia tizenkét évvel ezelőtt még gumicsizmákat gyártott, és mára mégis milyen hihetetlen fellendülést tudhat maga mögött. Szóval a globalizáció korában a nemzetek, a vállalatok, a régiók, a városok és a személyek felelőssége döntéseikért vagy döntéseik elmulasztásáért hihetetlenül megnőtt. Most olyan fordulóponthoz érkeztünk, ahol minden egyes nap, amikor nem cselekszünk, újabb és újabb lehetőségeket vesz el tőlünk. És talán még sosem járt olyan tragikus következményekkel a magyar történelmet végigkísérő két bűn – a nemzeti elit önzése, megosztottsága és a helyzet félreértése, az alkalom elszalasztása –, mint most. Mert ha a globalizáció által feltett kérdésekre rossz választ adunk, akkor “nekünk annyi”. És ha arról kell vitatkozgatnunk, hogy a Torgyán József által “főszerkesztett” Kis Újság kapott-e a NATOpénzből vagy nem kapott, miközben arról kellene diskurzust folytatnunk, hogyan tegyük az internetes kultúrát közkinccsé, akkor az nagyon nagy baj. Nekünk most azon kellene gondolkoznunk, hogyan lehetne megcsinálni azt, amit Írország megcsinált az elmúlt tizenöt évben, vagy hogyan lehetne megcsinálni azt, amit a finnek megcsináltak, milyen előfeltételei vannak egy ilyen “nagy ugrásnak”. Ha nyelveket kell hozzá tudni, akkor hogyan lehetne ezt az országot rávenni arra, hogy megtanuljon angolul és németül, és ehelyett a szent koronát cipelgetjük jobbra-balra. Ez tragédia.
– Ön itt már-már a nemzethalál vízióját vetíti elém, vagy legalábbis a perifériára sodródásét, ami szintén elég vészjósló perspektíva. De vajon nem ezen keseregtek-e minden korban a költők? Ugye, tudjuk, “a sírt, hol nemzet süllyed el…”, és valószínűleg az ír költők is hasonlókat írtak mindig. Vajon le lehet-e késni végérvényesen valamiről, le lehet-e maradni mindörökre a fejlődés vonatáról? A világtörténelemből azt tanultuk, hogy a dolgok nem végérvényesek, alacsony szintről lehet igazán magasra emelkedni, és persze ennek a fordítottja is lehetséges.
– Na most maga sétált be az én csapdámba. Mivel én egy információs társadalomról szóló kurzust tartok már régóta, ahol az új hálózati logikáról nagyon sok szó esik, erről elég sokat tudok beszélni. De még mielőtt sokat beszélnék róla, hadd mondjam el, hogy persze nem vagyok fatalista, nem gondolom, hogy végképp le lehetne késni, el lehetne porladni, mint ama szikla. Tehát itt azért nem csak két lehetőség létezik. Ami előttünk áll, az nem a pokol vagy a menny, nem a nemzethalál vagy a világuralom. De az már kiderült, hogy ebben az új világban nagyon is számít, része vagy-e vagy nem vagy része a hálózatnak. És ez a korábbi regionális logikát abszolút le tudja értékelni, már nem a földrajzi fekvés számít igazán, hanem az, tudsz-e olyan produktumot létrehozni, olyan szellemi, kulturális, gazdasági értéket előállítani, amivel részesévé válhatsz ennek az áramlásnak. A hálózaton belüli áramlásban mozognak a dolgok, és aki ezen kívül marad, az drámaian le tud maradni. Szóval az áramlások terébe való bekerülés, ami elsősorban számít. És ha most ide nem tudunk bekerülni, az nem azt jelenti, hogy örökre kívül maradunk, de az bizonyos, hogy a most nyíló újkapitalista olló révén nagyon leértékelt helyzetbe kerülünk.
– Lekéssük a csatlakozást, és ezért minden újabb csatlakozást is lekésünk?
– Pontosan. Ez lenne a veszély.
– Evezzünk még kicsit vissza a perspektívák és jövőképek világából a saját mindennapjainkba. Mire alapozza azt az állítását, hogy a politika a legrosszabb énünkre játszik?
– Előbb csak egy döbbenetes élményemet mondanám el: amikor megjelent ez a cikkem, az emberek odajöttek az utcán, és gratuláltak, hogy én ezt milyen jól és bátran megírtam. Mintha megint a szamizdatos időkben élnénk, a hetvenes években. Pedig én csak azt próbáltam leírni – többé-kevésbé élvezhető formában –, amit gondolok. De az a törekvés, hogy bátran odamondogassak, belőlem hiányzik. Persze tudom, hogy vannak esetek, amikor feszegetem a határokat, de hogy ezért megdicsérjenek, hogy az emberek tudatában a leírt gondolatok politikailag bátor tettként jelenjenek meg, azt nagyon szomorú dolognak tartom, mert azt bizonyítja, hogy a hétköznapokba újra beszüremkedik a félelem. Vagy beszéljünk például a politikai PR gátlástalanságáról: nem tudom, hogy a Fideszben mit gondolnak a megfigyelési botrányról. Szerintem ezzel egy olyan határt lépett át ez a fékezett habzású PR-zsenikből álló társulat, amit egy demokráciában tilos lenne átlépni. Tudom persze, hogy Amerikában, Angliában és szerte a világon elképesztő eszközöket vetnek be, mert a tömegdemokráciában tömegbefolyásra van szükség, de egy demokratikus hagyományokkal alig rendelkező országban nem teheti meg a miniszterelnök, hogy kiáll, és azt mondja, hogy az előző kormány alatt őt törvénytelen eszközökkel lehallgatták. Mert ez egy olyan ország, ahol nyolc-tíz évvel ezelőtt még valóban törvénytelen eszközökkel hallgatták le őt magát is és az egész ellenzéket. És egy ilyen országban ennek hihetetlen rossz üzenete van. Mert nemcsak a politika presztízsét rombolja le, hanem a demokráciáét is. És én ezt azzal magyarázom, amit Tölgyessy olyan szépen kifejtett, hogy a Fidesz nem meghódítani akarja a politikai közepet, hanem arra törekszik, hogy kettéhasítsa. És ezt a legegyszerűbben úgy lehet elérni, hogy teljesen lehetetlen állításokat dobok be, teljesen abszurd helyzeteket teremtek, mert akkor aki velem tart ebben, aki hajlandó ehhez bólogatni, az bizonyosan közénk tartozik, mert már nincs út, amelyen elindulhatna a másik oldal felé. Ha felrobbantom a hidat, akkor nincs átjárás a túloldalra.
– De ezzel nem kevesebbet állít, mint hogy e logika szerint “csak az tartozhat közénk, aki elhiszi a hihetetlent”.
– Ez egy szociálpszichológiai egyszeregy, úgy hívják a jelenséget, hogy kognitív disszonancia: ha ön dohányzik, miközben tudja, hogy a dohányzás tüdőrákot okoz, akkor ki kell találnia valamilyen teóriát, hogy miért folytatja a dohányzást. És vagy azt mondja, hogy a hír nem igaz, hogy manipulálva van, vagy ellenbizonyítékokra hivatkozik, vagy Churchillre, aki 90 évig élt, pedig szivarozott. Az ember megteremti az ellenideológiákat, egyúttal leértékeli a józan észt.
– Ön szerint miért jó a Fidesznek, ha kettéhasad a politikai tér, ha megszűnik a közép?
– Azért, mert – mint a jobboldal pólusképző erője – így tudja megverni az MSZP-t, mert csak így állíthatja be magát a jövő letéteményeseként, szemben a múltat megtestesítő MSZP-vel. A Fidesz csak úgy nyerhet, vagy bárki a jobboldalon csak úgy nyerhet választásokat, hogy a jobboldali szavazatok mellett besöpri a középen álló választók voksait is. Amint középen feltűnne egy politikai szereplő, aki ezeket a szavazatokat sikeresen vonzaná magához, a Fidesz helyzete gyengülne, alkukat kellene kötnie, és ez nem érdeke. Én azt gondolom, hogy ha kilépünk a politikai racionalitásnak ebből a szűkös logikájából, és társadalmi szempontból közelítjük meg a kérdést, akkor egy többpólusú rendszer sokkal kívánatosabb. Ráadásul a Fidesz szembemegy a világban megfigyelhető tendenciákkal, mert ma mindenütt azt tapasztalhatjuk, hogy a hagyományos politikai szereplők mellett – nevezzük őket konzervatívoknak és szociáldemokratáknak – sorra megjelennek a harmadik pártok, és ez még Amerikában és Angliában is megfigyelhető. A politikai rendszerekkel szemben ma nagyon nagy az elégedetlenség, és ezért az emberek nyitottak az újra. De persze nem hiszek a vastörvényekben, nem gondolom, hogy a posztkommunista valóságban bármi eleve el lenne rendelve, itt minden megtörténhet, még az is, hogy a nemzetközi trendekkel ellentétben fenn lehet tartani egy kétpárti megosztottságot. De ehhez az kell, hogy abszurd témákkal az őrület felé vigyék a közéleti diskurzust. Szóval tudom, hogy ennek nagy a valószínűsége, de én ezt sem célravezetőnek, sem kívánatosnak nem tartom.
– És azt mivel magyarázza, hogy ebben a politikai térben ma minden a Fideszen múlik? Ahogy mondani szokták, ő tematizálja a közéletet?
– Azért, mert a Fidesz támad.
– Mert bátor és tehetséges? A többiek meg bátortalanok és tehetségtelenek?
– Szerintem itt a támadás elsősorban az offenzivitásban és erőszakosságban nyilvánul meg, nem annyira a képességekben. A szocialistákra sem mondanám, hogy tragikusan állnának, azt nem igazolják a népszerűségi mutatók. A közvélemény-kutatók szerint a szocialista párt sajátos helyzetben van, mert elérte növekedése határait és népszerűsége maximumát, bár azt gondolom, hogy ebben nagyon nagy szerepet játszik a Fidesz törekvése a megosztásra, mert az a másik oldalon levőt szükségszerűen felértékeli. A dologhoz persze hozzátartozik az SZDSZ tehetetlensége is, illetve az a tény, hogy – ahogy mondani szokták – az előző kormánnyal kapcsolatos negatívumokért őket büntették, a pozitívumokért viszont a szocialistákat jutalmazták, és ez nem szűnt meg azután sem, hogy a szabad demokraták ellenzékbe kerülvén szükségszerűen eltávolodtak az MSZP-től. Mert ma akik le kívánják váltani a Fidesz-kormányt, azok túlnyomórészt a szocialisták iránti szimpátiájuknak adnak hangot a közvélemény-kutatásokban, és nem a szabad demokratákat támogatják.
– Nem lehet, hogy az SZDSZ folyamatos gyengélkedésében a kétosztatúság, a kétpólusúság folyamatos sulykolása is szerepet játszik?
– Talán igen, ismétlem, itt nincsenek vastörvények. 94-ben, a választási vereség után a Fideszről sem mondták volna, csak nagyon kevesen, mivé válik 98-ra: igaz, hogy egy ideológiai vákuumba robbant bele 95-ben, ezáltal nőtte ki magát tekintélyes párttá, de nem hiszem, hogy ezt előre lehetett volna látni. Egy politikai térben nem lehet arra bazírozni, hogy majd az ellenfelek felhizlalnak. Én azt gondolom, az mégiscsak a szabad demokraták felelőssége, képesek-e olyan üzeneteket megfogalmazni, amelyekre rezonálnak a választók, és ez még akkor is igaz, ha ez a jelenlegi helyzet nem túl kedvező számukra. Mert most nincs olyan ideológiai vákuum, amely beszippantaná őket. Ugyanakkor van egy jelentős világias, modern européer társadalmi réteg, amely nyitott a liberális értékekre.
– A szocialisták ön szerint ezt nem képesek nyújtani?
– Nem látok bele a szocialisták belső viszonyaiba. Tulajdonképpen én nem tudom, melyik az igazi szocialista párt. Abban persze – ismétlem – nem hiszek, hogy egy pártban csak vagy jó vagy rossz emberek lennének, illetve abban hiszek, hogy jó és rossz emberek is vannak mindenütt. De a szocialisták helyzete még szociológiai értelemben is nagyon bonyolult. Látok ott is olyan arcokat, amelyek bizakodással töltenének el, és ne kérdezzen tőlem neveket, mert nem tudom, kik ők, ugyanakkor vannak olyan arcok is, amelyek a hideglelést hozzák az emberre.
– Az ő nevüket se kérdezzem?
– Hát mondjuk a Horn Gyulával fémjelezhető habitust, az általa használt szótárat és cselekvésmódot én tragikusnak tartom, miközben elismerem a pozitívumait is, tudom, hogy ő nem volt a Bokros-csomag kerékkötője, tehát ha politikai érdekei azt kívánták, tudott ezen a hangszeren is játszani. Vagy itt van például ez a Baloldali Társulás a Krausz Tamással, vagy a szakszervezeti lobbi jó néhány képviselője, ezért bizony meg tudom érteni a Fidesz szakszervezetek iránti mélységes ellenérzését is. Nem mintha nem lenne szükség munkás érdekképviseletre, de nem ezekre az illegitim kádári maradványokra. Vagy említhetem Németh Miklóst: amikor a hazajövetele után először hallottam egy tévéinterjúban, azt hittem, hogy valami Kádár-archív megy, mert az általa használt, kedélyes kiszólásokkal tarkított, zavaros apparatcsik-nyelv megint csak ijesztő. De mondom, én most csak a felszínről beszélek, mert azokat az érdek-összefonódásokat a különböző lobbicsoportokkal, amelyek ennek a pártnak a működését kísérik, én nem tudom átlátni. És azt hiszem, épp ez az összekavarodottság az oka, meg persze a szocialisták történelmi terhei, hogy mindig lesznek ebben az országban nagyon sokan liberálisok, akik – történjen bármi – nem fognak a szocialistákra szavazni, mert változatlanul komcsinak tartják őket, és azért a teljes megújulás, a teljes kicserélődés még nagyon messze van. Én nem ismerem mondjuk Kiss Pétert, de ránézésre sem feltételezem róla, hogy ő lenne a Tony Blair-i újbaloldal hazai képviselője. Mondom, biztos vannak jó arcok is a szocialista pártban, például rám Juhász Ferenc – anélkül, hogy ismerném, így televízión keresztül – jó benyomást tesz… De a szocialisták együtt mint párt nem fogják tudni meggyőzően hozni az annyira várt európai hangot. De talán éppen ez szolgálhat némi reményt a szabad demokraták számára, ez jelenthet számukra némi esélyt. Az is igaz persze, hogy ez az esély nagyon régóta a szabad demokraták előtt áll, mégsem mentek vele semmire. Talán most várható valami pozitív változás, hiszen jelentős intellektuális erők dolgoznak a korszakváltás programján, és én Demszkyhez is nagy reményeket fűzök.
– Ha már Demszky Gábort említette, ő – ha elvállalja az SZDSZ vezetését – pártját nem a baloldali blokk részeként, hanem önálló pólusképző erőként képzeli el. Amit a balliberálisnak nevezett értelmiség jelentős része veszélyes játéknak tart, mert szerintük nincs fontosabb cél a jelenlegi koalíció leváltásánál. Erre pedig szerintük a két párt együtt nagyobb eséllyel vállalkozhat, és ehhez képest kisebb rossz az SZDSZ esetleges elolvadása. Ön erről mit gondol?
– Mondom, én erről csak társadalmi, szociológiai szempontból tudok gondolkozni. Szerintem az lenne a kívánatos, ha három- vagy többosztatú politikai mező alakulna ki, én a tisztán kétpárti váltógazdaságot nagyon aggályosnak, sőt veszélyesnek tartom. Ezek a meccsek még nincsenek lejátszva. Mert amikor az emberek megérzik a politikai erőt, még minden megfordulhat. Az előbb idézett logikával 94-ben Orbán Viktor is szögre akaszthatta volna a csukáját, és azt mondhatta volna, hogy ennek vége, ezt nem érdemes tovább csinálni. Csakhogy a politika arról is szól, hogy az ember iszonyatosan akar győzni, anélkül ezt nem lehet csinálni. Ezért is gondolom, hogy Demszky megválasztása esély az SZDSZ számára, mert neki fontos a győzelem. Nem biztos, hogy minden sikerül, amit elhatároz, de legalább az esélyt hordozza. Amit ő megjelenít, az életképes alternatíva lehet.
– Ön szerint mennyi győzni akarás szorult az MSZP vezető politikusaiba? Nézzük a “három tenort”: azt hiszem, Németh Miklósra nem lehet azt mondani, hogy nem akarna győzni. Vagy Horn Gyulára…
– Horn Gyulát jobban ismerem közszereplései miatt, rá kétségkívül nem lehet ilyesmit mondani, ő ezzel a hibával nincs megverve. Csakhogy Horn maga a múlt, ahogy Németh Miklós is az, egy arc a múltból. És szerintem a szocialistáknak arra is figyelniük kellene, hogy ne adjanak alkalmat a Fidesznek arra, hogy a jobb–bal dichotómiát megint egy jövő–múlt bipolaritásként adják el, mert ennél rosszabb nem történhet. Ami persze annyiban paradox, hogy, mint már beszéltünk róla, sok tekintetben a Fidesz-politizálás is csak valami ásatag kádári feudális elemeket erősít. Egyszóval nekem sem a Fidesz, sem az MSZP nem ígér jelenlegi állapotában semmiféle jövő felé való kitörést.
– Feltételezhetően mégis egyikük fogja megnyerni a 2002-es választást. Mi történik, ha az MSZP győz? Ön szerint kivel tud koalícióra lépni a Kovács László vezette Szocialista Párt? Úgy hallom, a szocialisták Németh Miklós melletti egyik legfontosabb érve, hogy Kovács László csak a szabad demokratákkal tud koalícióra lépni, Németh Miklós pedig akárkivel.
– Kivel?
– Mondjuk a kereszténydemokratákkal…
– Olyan nevű párt nincs a parlamentben.
– Az igaz, de az elnökével, Giczy Györggyel nemrég még Kovács László is tárgyalt.
– Az egy elég meglepő fordulat volt… Ami mármost Németh Miklóst illeti: szerintem londoni tartózkodása alatt nem szentelt kellő figyelmet arra, hogy ez a kereszténydemokrácia Magyarországon pontosan mit is jelent. A szocialista párt játéktere egyébként sem azon múlik, hogy ki a vezetője. Azt viszont látni kell, hogy amióta a Fidesz összenőtt a kisgazdákkal (ami – újra kell olvasnia a 98-as sajtót – addig jóformán elképzelhetetlen verziónak tűnt), azóta minden lehetséges, semmi sincs kizárva, nincsenek a magyar politikai életben olyan szükségszerűségek, amelyeken ne lehetne túllépni. Bármi megtörténhet.