Kosáry Domokossal beszélget Rádai Eszter
– A történettudós számára milyen tanulságokkal szolgálhat egy olyan nagy állami megemlékezéssorozat, mint amilyent 2000-ben átéltünk? Gondolom, az államalapításról semmi újat, saját koráról azonban sok mindent megtudhat… Például azt, hogyan és mire használja a politika a történelmet…
– Egy ilyen nagy nemzeti megemlékezés rendkívül nehéz próbatétel, nem könnyű megfelelni neki. Azt örömmel láttam, hogy most nem próbálkoztak olyasmivel, mint 1896-ban, amikor a derék pesti polgárok – a nemesi, főnemesi ízlést utánozva – lóháton vonultak ki díszmenetben a Hősök terére. Ilyesmi most szerencsére nem történt.
– Most viszont a miniszterelnök szülőfaluja, Alcsútdoboz keveredett valahogy a történetbe. Szerinte az is lehet, hogy ott ajánlotta fel Szent István Szűz Máriának az országot…
– Azt hiszem, ez egy olyan kissé játékos felvetés volt, amelynek adatszerű bizonyossága nincs, de különösebben veszélyes hatása sem. Ismétlem: egy ilyen történelmi évfordulót nagyon nehéz feladat méltó módon megünnepelni. Az emberek tájékozottsága, történelmi felkészültsége, ízlése sem egyforma. Ám nem gondolom olyan katasztrofálisnak a helyzetet. Mert mi is történt valójában Szent István korában? Körülbelül ezer évvel ezelőtt Európa skandináv és kelet-közép-európai zónája tett egy hatalmas lépést, és csatlakozott Nyugat-Európához, a nyugati keresztény kultúrához. Vagyis akkor nemcsak Magyarországon fordult nagyot a világ, hanem a svédeknél, a norvégoknál, a dánoknál, a lengyeleknél, a cseheknél is, szóval a magyar államalapítás csak része volt a hatalmas európai expanziónak. És én nem utasítok el egy olyan politikai megközelítést, amely az ezer évvel korábbi és a most remélt csatlakozás bizonyos hasonlóságára utal. Elég sokat jártam külföldön az elmúlt évtizedben, sok beszélgetésen és tárgyaláson vettem részt, és tudom, hogy odakint sok erő dolgozik a bővítés, a csatlakozás ellen. Ezt egyébként én nem egyszerűen önzésnek tartom, hanem inkább ostobaságnak, mert a Nyugatnak éppúgy érdeke a bővítés, mint nekünk. Szóval ha mi most felidézzük ennek az egykori nagy európai expanziónak az emlékét, bemutatjuk, hogy ezer évvel ezelőtt mi történt, és most valami ilyenre készülünk, azt én nem tartom történelemhamisításnak. Hiszen nem kívánjuk megmásítani, eltorzítani a történteket, mindössze azoknak egy fontos mozzanatát kívánjuk a maga valóságában felidézni.
– Gondolja, professzor úr, hogy a szekularizált Nyugat-Európára mély benyomást gyakorol, ha egy országot vezetői Mária országaként emlegetnek? És egy egyházi ereklyét – még ha az első királyunk jobb keze is – egy templomi körmenettel a Parlamentbe kísérnek?
– Itt saját történelmünk bizonyos hagyományainak felhasználásáról van inkább szó, ami inkább a hazai közvéleményre lehet hatással. S a millenniumi megemlékezések sorában újszerű kísérletek is akadtak, mint például az a vállalkozás is, amelynek magam is részese voltam, a Száz magyar falu című könyvsorozat. 1896-ban is kiadtak egy könyvsorozatot Magyarország vármegyéi és városai címmel, az azonban inkább arra volt jó, hogy a nemesség és a gazdag polgárság önmagát ünnepelje benne. A Száz magyar falu pedig azt mutatja, hogy mi komolyan vesszük a demokratikus nemzetet, amelybe mindenki, a falvak népe is beletartozik.
– Professzor úr egyébként hogyan látja saját tudománya történetét: a politika mindig fel kívánta használni saját céljaira? Ez minden korszakra jellemző?
– Általában igen, a mérték azonban eltérő. Például a magyar sztálinizmus fő korszakában, az ötvenes években a történelmet egész egyszerűen segédeszköznek használták, amellyel az egyébként időről időre változó, módosuló politikájukat kívánták igazolni. Valami ilyen törekvés persze mindig megvolt a politikusokban, és minden valószínűség szerint megmarad ezután is. Az emberi tulajdonságok nem nagyon változnak, csak az érvényesülési módjuk, mértékük és formáik módosulnak. Tehát hogy egy politikai tendencia a történelmet fel akarja használni, a történelemmel kívánja igazolni saját magát, hogy segédeszközként “utilizálja”, az érthető dolog, csak az a kérdés, mennyire sikerül neki, és a szakmai tradíciók mennyiben fékezik ezt a különben elég veszélyes tendenciát.
– És az mitől függ, hogy mennyire sikerül? A diktatúrákban persze inkább sikerül, ez nyilvánvaló…
– Ez természetesen így van. De nem mindig kell ehhez diktatúra. Az is előfordul, hogy nem a politika diktálja le csellel vagy erőszakkal az édes mérget az emberek torkán, hanem ők maguk követelik. Például ez történt Magyarországon a trianoni béke után. Az a sokk (amely egyébként még ma is hat) olyan óriási volt, hogy akkor a vezetésnek – még ha netán fékezni akarta volna is – sem sikerült volna megakadályozni, hogy arra a múltunkkal, a történelmünkkel is “reagáljunk”. Gondoljon bele például azoknak a menekülteknek a helyzetébe, köztük sok ezer értelmiségi, középosztálybeli volt, akik mindenüket elvesztették, vagonokban laktak hosszú hónapokon, sőt éveken át…
– Ha jól tudom, az ön családja is átélte ezt, professzor úr mégsem próbálkozott soha történelemhamisítással.
– Igen, bár mi nem vagonokban laktunk, de különben végigcsináltuk ezt, természetesen. Ebben a helyzetben az emberekben akkora az elkeseredés, hogy nem marad hely a racionális gondolkodás számára, csak indulatosan, érzelmi alapon képesek az eseményekre reagálni. Amit a politika fölhasználhat, persze nem föltétlenül használ föl, de még akkor is kénytelen vele számolni. Az első bécsi döntés után, 1938-ban – fiatalemberhez illő szerénységgel – megkérdeztem Teleki Páltól, nem lesz-e ebből baj. Abból tudniillik, hogy Hitler segítségével nyertünk vissza egy területet. Mire Teleki a következőket mondta: “Lehet, hogy ez nehézségeket fog okozni, de talán ki tudjuk kerülni. Egy azonban bizonyos: ha nem élünk az alkalommal, ha nem használjuk ki, hogy a magyarlakta területeket Csehszlovákiától most vissza tudjuk kapni, akkor engem a kormánnyal együtt öt perc alatt elsodor a közvélemény, és a nyilasok veszik át az ország vezetését, és a németekhez fognak csatlakozni, és akkor teljesen tehetetlenek leszünk.” Egyszóval nem mindig a politikai vezetés alkalmazza ezt a tendenciát, hanem a közvélemény maga is él vele. Természetesen nem a sértetlen demokratikus közvéleményről beszélek, amelyet nem indulatok vezetnek.
– Közbevetőleg kérdezem: a történettudós, akivé az a fiatalember vált – a korszakra visszatekintve – igazat ad Telekinek ebben a döntésében? Felelősségteljes és racionális döntésnek tartja?
– Nekem végig, kezdettől fogva, fiatal emberként is az volt a meggyőződésem, hogy háború lesz, a háborút a németek el fogják veszteni, és ha velük tartunk, mi is rosszul fogunk járni.
– Nem lehetett volna kevésbé rosszul járnunk?
– Mondjuk úgy, meg lehetett volna próbálni olyan lépéseket tenni, amelyek talán csökkenthették volna a “játék” kockázatát, de én azt hiszem, Telekinek igaza volt. Ez 38-ban történt, amikor igen erős volt a nyilas előretörés, hogy az eucharisztikus kongresszus alatt az utcákon azt ordítozták a nyilas süvölvények, hogy KUJ, vagyis “kongresszus után jövünk”. És Teleki azzal hívta össze a cserkésztisztjeit és fiatal munkatársait – én is közéjük tartoztam –, hogy menjenek el az iskolákba és mindenhova, ahova csak lehet, és emeljenek szót a nyilas előretörés ellen. Ez volt az úgynevezett Névtelen Magyar Mozgalom, amelynek – ha valaki föllapozza az egykori sajtót, olvashatja – akkor nagy visszhangja volt. Ma is úgy gondolom, hogy ő ezt jól látta.
– Professzor úr mivel magyarázza, hogy – bár családja sorsa erre vihette volna – mégsem esett bele ebbe a csapdába? Tudom, hogy fiatal történészként sok időt töltött ösztöndíjasként Franciaországban, Angliában és Amerikában, és azt is tudom, hogy Franciaországban milyen kellemetlenül érintette, amikor észrevette, hogy a franciák a magyarok Trianonnal kapcsolatos indulataira és panaszaira hogyan reagálnak, mennyire nevetségesnek és szánalmasnak minősítik ezt a dolgot.
– Ami Trianonban történt, azért nagyrészt Franciaország a felelős, és ezt nemcsak mint magyar mondom, hanem mint a kelet-közép-európai országok egyikének állampolgára, mert a térség ilyen módon való szétdarabolása (az egész régióról beszélek) tönkretette, felborította a régi, hagyományos Európa-egyensúlyt, és olyan helyzetet teremtett, amelyben a szomszéd nagyhatalmak, előbb az egyik, utána a másik, minden további nélkül lenyelték ezt a vidéket. Ami nemcsak nekünk volt rossz, persze nekünk elsősorban, de rossz volt egész Európának is, ennek a következménye lett aztán például Európa vasfüggönnyel való elválasztása.
– És nagyrészt a második világháború is…
– Szerintem alapjában véve nem két háború volt, hanem egy, két fejezetben, közben hosszú fegyverszünettel. A második világháború az elsőnek volt az utolsó fejezete. Visszatérve a kérdésére: az, hogy a magyarok külföldön a trianoni megoldás ellen tiltakoztak, helyes volt, jogos, természetes és kikerülhetetlen. A nívó, a színvonal, az volt lehangoló. A visszhangjával együtt. Képzelje el, ülök Párizsban egy kabaré-előadáson, politikai kabaré volt, és a legnagyobb kacagást az a jelenet váltja ki, amelyben bejön egy nagy hasú, gazdag, kövér paraszt bácsi, és azt mondja, hogy ő Magyarország, és panaszkodik, mennyire szegény, mennyire tönkretették, és közben aranyórák lógnak róla, meg hatalmas gyűrűk vannak a kezén. Szóval ez egy csúnya paródia volt egy okvetetlenkedő, panaszkodó, siránkozó országról. Teljesen igazságtalan és idétlen beállítás, csak éppen megfelelt színvonalban annak, ahogyan mi tiltakoztunk Trianon ellen. Érzelmi, indulati megközelítésben, pedig tudatos, átgondolt, komoly akcióra lett volna szükség. Természetesen volt az is bizonyos politikai körökben, mert Bethlen István nem nevezhető komolytalannak, ő nem indulatból politizált, de alapjában véve a színvonal és a módszer gyenge volt.
– Erről Bibó István – igaz, már a 47-es békével kapcsolatban – a következőket írja: “A közhangulat a békeszerződésért a demokráciát egészében felelőssé teszi, és a békekötés igazságtalanságából a demokrácia alapvető hazugságát következteti. Az az asszociáció ez, amely a trianoni Magyarország demokratáit csakúgy, mint a weimari Németország demokratáit olyan bénulttá s riadttá, a fasisztákat pedig olyan magabiztossá és öntudatossá tette.” Mit gondol erről, professzor úr?
– Ezzel lényegében egyetértek. Bibóval – aki valóban kitűnő ember volt – sok vitánk volt, de nem a lényeges kérdésekben, tehát nem abban, hogy Magyarországból demokratikus országot kellene csinálni. És ezzel a megállapításával is egyetértek. Olyan országban, amely nem demokratikus, tehát nem képes folyamatosan reformálni önmagát, ilyen vagy olyan radikalizmus ütheti fel a fejét. Részben baloldalon, de akkoriban Magyarországon főleg jobboldalon. Sok fiatal, aki úgy gondolta, hogy a konzervatív, rossz, antikvált magyar társadalmat meg kell reformálni, ezt csak egy jobboldali modell szerint tudta elképzelni, mert csak ezt a lehetőséget látta maga előtt, csak errefelé volt szabad az út. Persze ez zsákutca volt, Németországra még revizionista hatalomként sem lehetett számítani, mert nem az volt a célja, hogy a magyarokat segítse, hanem a világhatalom megszerzése. Egyszóval ennek a jelenségnek a magyar társadalom elmaradott és nem igazán demokratikus voltában kell keresnünk a magyarázatát. És egy ilyen társadalomban nem sokat tud egy-egy okos politikus elérni. Magyarországnak ahhoz, hogy erősebb legyen, demokratikusnak kellett volna lennie. A kultúra nagyon nagy erő, de nem helyettesítheti a politikai demokráciát. Ezért volt nálunk az egyetlen nyilvánosan is vállalható irányzat a jobboldali orientáció. De – ezt mondja Bibó is – ez a populista nacionalizmus borzasztó színvonaltalan és gyenge dolog volt.
– És hogy látja, van ennek ma folytatása? És ha van, mit gondol róla?
– Van ilyen tendencia, igen. De a mai politikáról, pártokról nem kívánok beszélni.
– Szeretnék visszatérni eredeti témánkhoz, a történelemhez, amelyet felhasznál a politika. Milyennek látja az utolsó tíz évben a politika és a történelem kapcsolatát? A rendszerváltás óta csillapodott-e a vágy a történelem ilyen módon való “használatára”, vagy éppen erősödött?
– Erre a kérdésre csak úgy tudnék válaszolni, ha a jelen politikai irányzatait kommentálnám históriai szempontból. Ez nem szándékom.
– És mit gondol a közvéleményről? Amelyik persze tudom, nem egységes, éppen ellenkezőleg. De van-e eredendően ilyen vágy az emberek különböző csoportjaiban, amelyre aztán a politika építhet?
– A közvélemény persze nem szabadult fel a különféle történelmi sokkok hatása alól, mert hiszen a második világháború okozta sokk sem volt kevésbé szörnyű, mint Trianoné. És az utána következő Rákosi-korszak is megtette a magáét. Ilyen körülmények között nem nehéz olyan irányzatokkal föllépni, amelyek erre a sokkra nem gyógyító, nem csillapító, hanem éppen izgató hatással vannak. Mert az emberek könnyen visszatalálnak a megszokott kerékvágásba. De mondom, a politikának az a természete, hogy a történelmet saját céljaira használja, valamennyire mindig megvan. Mint a vitorlás hajókban a fenékvíz. Csak nem mindegy, hogyan és mennyire. Ami a történészeket illeti, egy részük a rendszerváltás előtt és után megtette a magáét azért, hogy lebontsa azt a szörnyű és idétlen konglomerátumot, amelyet a sztálini osztályharcos történetfelfogás hozott létre itt az ötvenes években, és amelyet a politikai vezetés bevont egy émelyítő csokoládémázzal, a magyar nacionalizmus romantikus és gyermeteg változatával, Thaly Kálmán-i színvonalon, amelyen a források igazsága nem számít, mert ha kell, kitalálják a forrásokat is. A nagyszájú, de kevéssé hatékony, a demokráciát tagadó romantikus nacionalizmus mindenkor létező veszély volt Kelet-Közép-Európában mindenütt, nemcsak a magyaroknál. Rákosiék úgy gondolták, ez volt a taktikájuk, hogy ha sokat beszélnek a nemzeti függetlenségről, megpróbálják felújítani a kurucos jelszavakat, akkor az emberek könnyebben lenyelik azt a keserű labdacsot, vagyis a sztálinista koncepciót, amely mindig a belső ellenségre vadászik. Azt gondolták, a szegény ostobák majd magyarosan lenyelik ezt a nacionalista romantikába burkolt ostobaságot. És ennek valóban nagy hatása volt széles körben. A történészek egy része azonban már a hetvenes évektől fokozatosan kritizálta, háttérbe szorította ezt, szóval megindult a történettudomány normalizálódása. És bizonyos fékek kezdtek működni a politikával szemben, már a tényleges politikai rendszerváltozás előtt is. De ettől még a politika politika maradt, s nem adta fel azt a mindenkori ambícióját, hogy céljainak megfelelően használja a történelmet. Persze azt is tudnunk kell, hogy a tévhitek maguk is történelmi tények, aktív részesei a történelemnek saját korukban. Azok az ostobaságok például, amelyeket a magyar őstörténetről vagy a 16. századról, vagy a 20. századról, tehát elmúlt korszakokról és eseményekről hirdetnek egyesek, azok kérem szintén mai történelmi tények, úgy is kell kezelni, mai jelenségekként kell orvosolni őket vagy hadakozni ellenük. De én azt hiszem, a helyzet nem reménytelen.
– Szeptember közepén professzor úr nyitotta meg Debrecenben azt a konferenciát, amelyen a huszadik század magyar történelmének vitás kérdéseiről folyt a szó, például a Horthy-rendszer jellegéről. Erről a korszakról mindazok, akik 1990 előtt jártak iskolába, csak mint fasiszta vagy fasisztoid rendszerről tanultak, politikai beszédekben pedig a Horthy-fasizmus megjelölés volt szokásban. Tudom, hogy ön ezt a jellemzést mindig is vitatta…
– Igen, ez a sztálinista történelmi koncepció egyik nagy hazugsága volt. Én mindig azt mondtam, hogy ez elfogadhatatlan. Tudniillik az egy konzervatív, avítt, elaggott rendszer volt, de nem sok köze volt a fasizmushoz, lévén parlamentáris rendszer, nagyjából polgári viszonyokkal és erős nemesi hagyományokkal. Persze eszem ágában sincs azt mondani, hogy a két háború közötti Magyarország demokratikus ország volt, hiszen annak idején mi, akkori fiatalok éppen azon dolgoztunk, hogy demokratikus, civilizált, európai országot csináljunk abból az elmaradott, ócska, rozzant bárkából, amelyről tudtuk, hogy az első nagy teherpróbát sem bírja már ki, mert összeroppan. Szóval avítt volt és ócska, de nem fasiszta. Teleki Pál tudta, hogy a németek el fogják veszteni a háborút. Amikor 1941. február 9-én, Amerikába indulásom előtt utoljára beszéltem vele, akkor azt mondta, “üzenem nekik – és itt felsorolta a barátait, akiket föl kellett keresnem –, hogy amíg élek, Magyarország nem lép be a háborúba. Mert a hitleri birodalom elbukik, ezek elvesztik a háborút, és akkor utána már semmi sem áll a muszka útjában. Nekünk pedig spórolnunk kell az erőnkkel, nem szabad belépnünk a háborúba.” És – mint tudjuk – ez a miniszterelnök pár hónap múlva öngyilkosságot követett el. Milyen diktatúra az a rendszer, amelyben az a miniszterelnök egyetlen tiltakozási lehetősége, hogy főbe lövi magát? Egy diktatúrában a miniszterelnök nem önmagát, hanem másokat szokott főbe lövetni, ha nem az akarata szerint történnek a dolgok. Vagy nézzük a “fődiktátor” Horthyt, aki az oroszokkal való felemás, furcsa és ellentmondásos közeledéshez legszűkebb bizalmasai és saját menye segítségét kényszerül igénybe venni, mert alig volt ember, akire rajtuk kívül számíthatott volna, akit ebbe be mert volna avatni. Ez diktatúra? Ez nem diktatúra. Ez egy avult, szerencsétlen, régimódi, nem teherbíró rendszer volt, amely modernizálásra szorult, és arra, hogy polgári demokráciát csináljanak belőle. De mire sor kerülhetett volna rá, már jött a világháború, és amikor ezek a törekvések újra ébredezni kezdtek 45 és 49 között, akkor már ráborult az országra Sztálin nem különösebben vonzó árnyéka, akkor már nagyon korlátozottak voltak a lehetőségek. Alapjában véve itt akkor már a szovjet diktált, és – ez megint a saját véleményem – annak a rendszernek a lényegéből következett az a törekvés, hogy a kelet-közép-európai sávot a maga képére és hasonlatosságára átalakítsa. Szó sincs itt bármiféle készülődő polgári értelemben vett demokráciáról, meg arról, hogy Moszkvában valamiért váratlanul meggondolták magukat. Teljesen nyilvánvaló, a diktatúra akkor már benne volt a pakliban.
– A Horthy-rendszer két magas rangú politikusáról kérdezem professzor úr véleményét: először Bárdossy Lászlóról, a miniszterelnökről, aki hadat üzent a Szovjetuniónak, és akit a szélsőjobb ma rehabilitálni kíván. Tudom, hogy személyesen ismerte őt, az imént emlegetett konferencián egy történetet is felelevenített vele kapcsolatban. Mi a véleménye az ő felelősségéről és szerepéről? A másik személy Hóman Bálint, aki 1932-től tíz éven át volt vallás- és közoktatásügyi miniszter, és akit ön még az MTA elnökeként – mint történészt – rehabilitálni kívánt. Miért?
– Ha megengedi, Hómannal kezdeném. Amikor az Akadémia kizárt tagjainak a rehabilitálásáról volt szó, akkor a rehabilitáló bizottság senkinél sem vizsgálta a politikai nézeteit. Hóman Bálintot nem lehetett rehabilitálni, mert ellene népbírósági ítélet volt. Én a magam részéről Hóman Bálint tudományos munkásságát sokra tartom, és őt hivatalból, elég közelről ismertem, mivel Teleki Pál tudományos intézetének ő volt az elnöke, én pedig a történettudományi részleg helyettes igazgatója, és az egésznek a főtitkára. Amerikából tértem haza, amikor ebbe a pozícióba meghívott, és én nagyon világosan megmondtam neki, hogy csak akkor tudom elfogadni a felkérését, ha garanciát kapok rá, hogy az intézet nem kompromittálódik Hitler oldalán, mert az számomra elfogadhatatlan, a németek pedig úgyis elvesztik a háborút. Ő ezt tudomásul vette, és szó nélkül kinevezett. Utóbb egyébként Hóman népbírósági tárgyalásán is részt vettem. Sőt engem kértek fel népügyésznek, Weil Emil hozta Rákosi üzenetét, de nem vállaltam el, mondván, hogy embervadászatban nem szoktam részt venni. De elmentem a tárgyalásra, mert érdekelt, Illyés Gyulával együtt voltunk ott. Hóman azt fejtegette, hogy az erőviszonyok mérlegelése miatt vállalta a németekkel való együttmenést, de nem azért, mert maga ezt helyesnek tartotta volna, vagy náci lett volna, csak nagyobb veszélynek tartotta az ellenkezést, mint a kooperációt. Nos, kétségtelen, hogy az alatt a pár év alatt, amíg gyakran találkoztam vele, semmiféle olyan megnyilatkozást nem tapasztaltam nála, ami ennek ellentmondott volna. Tudósnak pedig kétségkívül kitűnő volt. Én tehát a magam részéről nyugodtan rehabilitálnám őt az Akadémián, és ezt meg is mondtam, sőt azt is hozzátettem, hogy úgy tekintem, mintha megtörtént volna. Ami mármost Bárdossy Lászlót illeti: ő szintén nem volt fanatikus náci. Felkészült, művelt, világban tájékozott ember volt, akinek azonban volt egy alapvető hibája: túl gyorsan döntött, és a judíciuma nem volt elég szilárd. Túl gyorsan vont le rossz konzekvenciákat. 1941 őszén, amikor hazajöttem Amerikából, ő a benyomásaimról kérdezett. Elmondtam, hogy szerintem az oroszok keletről, a szövetségesek – beleértve Amerikát – nyugatról be fognak lépni a háborúba (ez még Pearl Harbor előtt volt), és bizonyosan tönkreteszik Hitler birodalmát, összeroppantják, mint a diót. Mire azt válaszolta, hogy rosszul gondolom, az Egyesült Államoknak nincs hadserege, nincsenek repülőgépei, ez sincs, az sincs. Azt mondtam, minden lesz, az egy nagy ipari állam. Meg fogják teremteni, a gyárakat fel fogják építeni, ezerszámra fogják a repülőgépeket gyártani. Nem hitte el. Szóval nem volt semmiféle pillanatnyi kényszer, neki nem kellett volna ilyen könnyen belemennie a hadüzenetbe, engedni a vezérkar és a kormányzó akaratának, az az ő rossz helyzetmegítélésének volt az eredménye, hogy elhitte: Hitler megint gyors győzelmet fog aratni, és azért kell igyekeznünk a csatlakozással, mert különben veszélybe kerül Erdély visszacsatolt része, már a románok is beléptek a háborúba, nekünk versenyt kell futnunk Hitler kegyeiért. Ez a helyzet teljesen téves megítélése volt, amely természetesen súlyos konzekvenciákkal járt.
– Ez azt jelenti-e, hogy Magyarország – ha ő másképp dönt – akár ki is maradhatott volna?
– Természetesen nem, egy Hitler és Sztálin közötti fegyveres konfliktusból a kettő között fekvő Magyarország, semleges szigetként, nehezen maradhatott volna ki. A tankok útja erre is, arra is Magyarországon át vezetett. De az biztos, hogy amikor ő hadat üzent, az még nem volt kikerülhetetlen kényszer.
– Professzor úr csak a rossz helyzetmegítélést veti Bárdossy szemére? Az ő megítélésénél nincs helye az erkölcsi mérlegelésnek?
– Ha mindig erkölcsileg mérlegelnénk, amikor valaki a történelem során hadat üzen, akkor az furcsa, moralizáló történettudomány volna. Én persze a Szovjetuniónak való hadüzenetet erősen hibás lépésnek tartom, de azzal nem értek egyet, amit az ötvenes években hittek, hogy mindenkinek lehet hadat üzenni, kivéve a Szovjetuniónak. Mert a Szovjetuniónak hadat üzenni olyan morális vétek, ami megbocsáthatatlan. Kérem szépen, ezt nem hiszem. Az tény, hogy ez politikai hiba volt, de nem tartom erkölcsileg veszélyesebbnek vagy elítélendőbbnek, mint azt az oktalanságot, hogy Amerikának is hadat üzentek.
– Száz szónak is egy a vége: Bárdossy rehabilitációjával ki tudna békülni, professzor úr?
– Ismétlem, súlyos politikai hibának tartom, amit tett. Felelős magyar miniszterelnöknek tudnia kell, hogyan áll a helyzet, és ő ezt a próbát nem állta ki. De azt nem hiszem, hogy világtörténelmi jelentőségű erkölcsi eltévelyedés volna a Szovjetuniónak hadat üzenni, nagyobb, mint mondjuk Jugoszláviának vagy Pakisztánnak, vagy mit tudom én, kinek. Ez afféle sztálinista mitológia. Ami annál nevetségesebb, mert – mint tudjuk – a nürnbergi törvényszékben a bírák között ott ült a Szovjetunió képviselője is, azé a Szovjetunióé, amely nem maradt el az erkölcsi törvények, értékek és emberi életek megsemmisítésének nagy versenyében a hitleristák mögött. Szóval énnekem, bevallom őszintén, kétségeim vannak. Egyébként sokat beszélgettem Bárdossyval később, amikor már nem volt miniszterelnök. Bejárogatott az intézet könyvtárába, a Mohács utáni magyar külpolitikáról írt könyvet, és akkor többször bejött hozzám. Ő abban arra próbálta a 16. századi magyar történelmet fölhasználni, hogy igazolja, miért maradt meg szilárdan a német vonal mellett. És ő nagyon művelt, kedves, civilizált ember volt, egy kicsit vékony, egy kicsit hirtelen, és – mondom –, a judíciuma nem volt elég szilárd. Láttam én már nyilas vezéreket közelről, például mikor házkutatást tartottak nálam, azok azért más típusú emberek voltak. De azt sem hallgatom el, hogy ebben az esetben én a műveltséget inkább súlyosbító körülménynek tartom, szóval a tehertételek közé sorolnám.
– Az ön egyik kitűnő fiatal pályatársától, Rainer M. Jánostól egyszer azt hallottam, hogy az 56-os forradalomnak annyi története van, ahányan átélték, ahányan emlékeznek rá, ahányan beszélnek róla. Professzor úr bizonyos benne, hogy mindig meghamisítja a történelmet, aki másképp meséli el? Bizonyos, hogy csak egyféleképp mondható el a történet? Hiszen még a kiváló történészek között is óriási vita zajlik bizonyos eseményekről.
– Természetesen nem. És ez nemcsak 56-ra vonatkozik, csak az egy nagyon szemléletes példa. A múlt, a történelem mindenkinek főleg a saját megközelítését jelenti. Gondoljon mondjuk a Gellérthegyre: ha innen, a Sashegyről nézzük, akkor látunk egy bizonyos formát. Ha Pestről, a Duna-partról pillantunk át, a Gellérthegy más képet mutat, a Rózsadomb felől pedig egy harmadikat. Tehát a Gellérthegy – úgy tetszik – szakadatlanul változik, ahogy változtatjuk a megfigyelés helyét, illetve látszólag annyi Gellérthegy van, ahány helyről nézzük. De még a térképen sem az igazi Gellérthegyet látjuk, mert onnan hiányzik a harmadik dimenzió. Vagyis nyilvánvalóan csak egy modellt tudunk megmutatni, az eredetit, a teljességet nem. Ugyanez a helyzet a történelem esetében is. Mert a történelmi események általában sok mindenkivel történnek, sokan élik át őket, és valószínűleg sok helyszínen zajlanak egyszerre. Ráadásul – mire történelemmé lesznek – sok idő telik el, és a források is gyakran bizonytalanok. Ebből aztán két rossz következtetést lehet levonni. Az egyik az, hogy nincs is igazi, objektív valósága a történelemnek. Ez egy posztmodern ízű ostobaság, elnézést a kifejezés erősségéért, de azt hiszem, még keményebben kellene fogalmaznom. Szóval e szerint a nézet szerint nincs történelmi valóság, csak különböző megközelítések vannak. Ami a példánkra visszafordítva azt jelentené, hogy nincs Gellérthegy. Hát kérem, ugye, ezt állítani mégiscsak túlzás volna. Még a legbutább emberek sem merik azt mondani, hogy nincs Gellérthegy. A másik rossz következtetés pedig az, hogy mivel minden bizonytalan, nincs biztos képünk a történelemről, nem tudjuk pontosan, mi hogyan történt, nem tudjuk visszaadni minden részletében, vagyis sokféleképpen történhetett, ezért állítsuk be úgy, ahogy nekünk megfelel, mondjuk vagy írjuk róla azt, ami nekünk tetszik. Ilyen tendencia ma is van.
– Mire gondol, professzor úr?
– Néha látok vagy olvasok olyan megnyilatkozásokat, amelyek erre vallanak. Most nem akarom ezeket az apró tüneteket kiemelni, mert ez nem a reklám helye, de van ilyen törekvés. Ami ennél sokkal fontosabb, hogy mindkét következtetés életveszélyes. Az első esetben egyszerűen megszűnik a társadalom tájékozódóképessége. A második esetben pedig abban a már jól ismert helyzetben találjuk magunkat, amikor valamelyik politikai tendencia azonosítja magát a végső igazsággal, és akinek nem tetszik, azt valamilyen formában fejen vágja. Ezt nagyon rossznak, nagyon veszélyesnek, antidemokratikusnak tartom. Tehát szögezzük le: az, ha mi nem tudjuk pontosan visszaadni a föld felszínének egy-egy részletét, még nem jelenti azt, hogy a geográfia létét is tagadnunk kell. Az, hogy mi nem tudjuk visszaadni a történelem minden részletét, teljes valóságát, nem jelenti azt, hogy a történelemnek sokféle valósága volna, amelyek közül kedvünk szerint válogathatunk. A történelemnek egyetlenegy megváltoztathatatlan valósága van. Az egyetlen, ami nem változik, az a múlt. Ami egyszer végbement, ami egyszer megtörtént, azt ismerhetjük jól vagy kevésbé jól, de semmit nem tudunk változtatni rajta.
– Ön egyszer egy interjúban azt mondta, hogy a történelem kizárólag az igazság megismerésére való. Az imént pedig úgy fogalmazott, a történelmi relativizmus azért nagyon veszélyes, mert a társadalom tájékozódóképességét szünteti meg. Miért? Hogy kell ezt érteni?
– A tudósok azt szokták mondani, hogy a tudomány öncélú. Így a történettudományról is mondhatják, hogy öncélú, mert célja az igazság kiderítése. Egyik oldalról persze az orvostudomány is lehet öncélú vagy a matematika is lehet az, mégis mindig van társadalmi funkciója is. Különösen így van ez a társadalomtudomány esetében. Szóval mi a történettudomány társadalmi feladata? Bizonyosan nem az, hogy példatár legyen, rosszul gondolja, aki azt hiszi, ami megtörtént korábban, az most, egészen más körülmények között újra ugyanúgy fog megtörténni. Nem fog. A történettudomány funkciója, hogy a történeti gondolkodás útján tanítson, arra figyelmeztessen, mi minden lehetséges, mi minden következhetik valamiből. Ezt hívhatnánk történeti látásmódnak vagy történelmi tudásnak, tájékozottságnak. Mint ahogy valamennyire egy ismeretlen terepen is tudunk tájékozódni, mert tudjuk, hogy a fának melyik része néz észak felé, vagy mert ismerjük a csillagok állását. Persze attól még a sötétben beleeshetünk egy árokba, sok minden nem várt dologgal találkozhatunk, de bizonyos tájékozódó képességgel rendelkezni fogunk. Ugyanúgy egy történetileg művelt nemzet, amelyik nemcsak jelszavakat tud papagájként ismételni, amelyik tisztában van azzal, milyen bonyolult és finom szerkezet a történeti fejlődés, és amelyik elég demokratikus ahhoz, hogy úgy érezze, a dologhoz neki is komoly köze van, ezért a véleményével segít a múlt tisztázásának közös munkájában, az ennek a történeti látásmódnak a segítségével el tud igazodni a jelenben is. Tehát ez a dolog az egészséges és értelmes állásfoglalásokat erősíti, az ostobaságokkal, indulatokkal, érzelgős csacsiságokkal, tájékozatlan ténfergéssel szemben. Ez a történettudomány és a történetírás társadalmi funkciója. Nem az, hogy a politikát irányítsa, nem is az, hogy a politika szolgálója legyen, hanem az, hogy az emberek műveltségi színvonalát, gondolkodóképességét, tájékozódóképességét olyan szintre emelje, hogy ők attól fogva maguktól is képesek legyenek az ostobaságokat fölismerni és elkerülni.
– Szeretnék fölidézni egy mostanában különféle társaságokban gyakran lezajló párbeszédet. Szélsőséges, szélsőjobboldali megnyilvánulások hallatán, láttán szoktak arról vitatkozni, mennyire szabad, illetve mennyire kell ezt komolyan venni. Szabad-e ennek láttán legyinteni? Mert – mondják sokan – ugyanígy legyintettek valamikor a húszas évek végén, harmincas évek elején ezekre a jelenségekre, ezekre a jelszavakra, ezekre a gondolatmenetekre, és lám, mi lett belőle. Tehát jobb félni, mint megijedni, jobb felkészülni a legrosszabbra, időben kell észbe kapni, és időben kell védekezni, tenni ellene. Mit gondol erről? A pesszimistákkal vagy a legyintőkkel ért egyet?
– Nekem erről az a véleményem, hogy szerencsére egészen más viszonyok között élünk, mint a weimari Németországban, és bizonyos, hogy ez után nem Hitler következik. Ezek egyébként a történelmi emlékezés előbb emlegetett csapdái, amikor bizonyos külsődleges hasonlóságok alapján arra következtetünk, hogy most ugyanúgy fog történni minden. Mondom, a történelem nem példatár, ekként nem lehet, nem célszerű és nem is érdemes használni, nem erre való. Például nem szabad bizonyos elemek látszólagos hasonlósága miatt azonos következményeket feltételeznünk, és megijednünk attól, amitől nem kéne, holott van, amitől kéne, csak arról a rossz analógiák elterelik a figyelmünket. És amikor az előbb azt mondtam, hogy a téveszmék aktív történelmi tények, akkor erre is gondoltam.
– Professzor úrnak bizonyára kezébe került a Kommunizmus fekete könyve, és bizonyára követte azt a nagy vitát is, amely különféle újságok hasábjain (meg gondolom történészkörökben is) kibontakozott körülötte. Mi a véleménye róla? Azokkal ért-e egyet, akik azt mondják, a könyv célja a náci bűnök, a holokauszt relativizálása, minden baloldali gondolat végleges lejáratása, vagy azokkal, akik szerint a könyv megjelenése fontos tett a történelmi tisztánlátás érdekében?
– Szerintem egy ilyen összeállítás még akkor is bizonyos tendenciát takar, ha sok igazság van benne. Nem ez a műfaj, amire egy művelt, demokratikus közvéleménynek szüksége van. Ezt a könyvet egy idő múlva azzal teszi le az értelmes olvasó, hogy igen, ez a borzasztó rendszer volt, de a kép egyoldalú, mert a másik is rettenetes volt, és mind együtt vérengző gyilkosok voltak. A Szovjetunióban valóban rengeteg embert öltek meg, talán még többet is, mert hiszen nagyon keveset tudunk még ma is arról, hogy a Szovjetunióban voltaképpen mi is történt. Tehát nem Fekete könyvekkel meg Fehér könyvekkel kell hadakozni, mert azt úgysem hiszi már senki Magyarországon – remélem –, hogy ezek a totalitárius rendszerek ártatlan báránykák voltak, illetve hogy az egyik az volt, a másik meg nem. Az egyik szörnyűbb volt, mint a másik. És ezt nyugodtan tanúsíthatom, mint szemtanú vagy túlélő vagy szenvedő alany, illetve történész. Tehát nem így kell ehhez közelíteni. Meg kell írni a teljes történelmet úgy, ahogy volt. Egy történelmi munkától nem azt várom, hogy azt bizonygassa, hogy az egyik rosszabb volt, mint a másik. Mert csakugyan, egyik rosszabb volt, mint a másik. Az egyik borzasztó volt, és a másik is borzasztó volt. Az, hogy a bolsevizmus megbukott (hál’ istennek), nem rehabilitálja a hitlerizmust és a nyilas mozgalmat. Nekem volt “szerencsém” e két történelmi jelenséget kezdettől fogva haláláig végigélnem, és nyugodtan mondhatom, hogy nem foglalkozom azzal, hogy összehasonlítsam, melyik volt kevésbé rettenetes és állatias. Mind a kettő elviselhetetlenül pocsék volt és bűnös. Örüljünk, hogy vége van, és ne próbáljuk azt számolgatni, hogy melyik ölt meg több embert vagy kevesebbet. Ez nem szakmai megközelítés. Egy művelt, magyar demokratikus társadalomnak azon kell inkább elgondolkoznia, hogy mi történt valójában, és hogy miként lehet elkerülni az olyan ostoba, brutális és gyilkos rendszereket, mint amilyenek a totalitarizmusok voltak egyik vagy másik formájukban egyaránt.
– És mit gondol professzor úr a holokausztot relativizáló megközelítésről, azokról a fejtegetésekről, arról az állításról, hogy csak egy volt a történelem számos népirtása közül?
Ez nemcsak Magyarországon jelentkezik, ez elég általános európai jelenség, sőt még messzebb is találkozhatunk vele. Kétségtelen, hogy más genocid törekvések is voltak, de az is kétségtelen, hogy ez a hitleri hatalom gyakorlata folytán különleges helyet foglal el közöttük. És igaz, hogy én nem szívesen lettem volna mondjuk tatár vagy volgai német a Szovjetunióban a második világháború alatt, és még tudnék példákat sorolni, de az kétségtelen, hogy az az őrületig menő törekvés (amely mellesleg még a német hadigépezetet is gyengítette, hiszen energiát, szállítóeszközt és mit tudom én, még mi mindent vett igénybe) a szerencsétlen lengyel, magyar és más zsidó tömegek elpusztítására, túlmegy minden határon. Ez egy különleges valami, és azt hiszem, hogy így is kell kezelni. Ugyanakkor nem értek egyet azokkal, akik a Magyarországon végbement holokausztot – még ha azt a magyar apparátus segítségével és számottevő ellenkezése nélkül hajtották is végre – a magyar viszonyok, a 20. századi magyar történelem logikus következményeként fogják föl és írják le. Magyarországon is volt antiszemitizmus, a hazai német városi polgárság körében már a 18. század óta, középosztálybei értelmiségi versengés folytán a 20. század elején, majd pedig – főleg – 1919 után, s voltak a hitlerizmusnak is elvetemült hívei. De német megszállás nélkül – meggyőződésem – nincs magyar holokauszt. Ez persze nem menti fel a felelősség alól azokat, akik részt vettek benne, a fegyveres testületek, a közigazgatási apparátus felelősségét, mert azok készségesen végrehajtották, amit parancsba kaptak. De a magyar társadalomban korábban is jelen volt antiszemitizmus önmagában nem volt “elegendő” a holokauszthoz. Ezzel nem akarom a védhetetlent védeni, csak arra szeretnék utalni, hogy a maguk erejéből, német megszállás nélkül ezek a törekvések Magyarországon nem tudtak volna érvényesülni.