-Ha az átlagolvasó számára kellene röviden elmondania, mi ez a könyv, mit mondana? Mi a műfaja?

-Kommentárokkal és jegyzetekkel ellátott forráskiadás, hosszú előszóval és hosszú utószóval. Ez a dokumentum helyreigazítja Liszt halála történetének tisztára fényesített változatát, amelyet a bayreuthi reklámgépezet gyártott és tartott fenn. Liszt Bayreuthban halt meg, az 1886-os Bayreuthi Ünnepi Játékok kellős közepén. Wagner halála (1883) után Cosimára maradt a fesztivál megrendezése, s a rendezvény kezdett erősen veszteséges lenni. Cosima ezért megkérte apját, jöjjön Bayreuthba -abban a reményben, hogy Liszt jelenléte jelentős közönséget vonz majd. Ekkor került sor a Trisztán bemutatójára, a Parsifalt is játszották. Liszt mindkét előadáson jelen volt, de már betegen. A legutóbbi időkig tartotta magát a Cosima által terjesztett történet, hogy Liszt szerető családja körében, békében, fájdalmak nélkül - s ami a legdurvább: a „Trisztán" szóval az ajkán halt meg. Ma már tudjuk, hogy ez a történet hamis. Ezt köszönhetjük Lina Schmalhausen naplójának. A 85 oldalas dokumentum másolata már 1977 óta a birtokomban volt, a Liszt-életrajzom harmadik kötetében fel is használtam, s az anyag sokak érdeklődését felkeltette. A könyv a rokoni szeretetlenség, az orvosi hibák és a kegyetlenséggel határos emberi viselkedés története. Rossz dolgok gyakran a jó emberekkel történnek, mondja egy angol mondás - sokszor gondolok erre Liszt halálával kapcsolatban.

-Kik voltak Liszt körül ezekben az utolsó napokban, s miért éppen ők?

-Egyrészt Cosima és gyermekei, köztük Daniela Bülow is, továbbá különféle ismerősök, tanítványok, barátok, és Miska, az inas. Lina Schmalhausen Liszt meghívására érkezett Bayreuthba, s az első napokban meg is tűrték a jelenlétét, bár kimondatlan, de szigorú protokollszabályok között. Cosima és Lina utálták egymást. Lina a Liszt-tanítványok körében sem volt népszerű -gyatra előadóművész volt, lopási ügybe keveredett, s Liszt mellett betöltött funkciója és Liszt iránta tanúsított figyelme féltékenységet is keltett. Liszt olyan volt, mint a hamelni patkányfogó: bárhová ment, tanítványok és követők hada jelent meg körülötte. Csodálatból, ragaszkodásból és különféle előnyök, például egy-egy ingyen zongoralecke reményében. Ha Liszt ekkor nem lett volna Bayreuthban, ők sem mentek volna oda. Cosima, amikor megértette, hogy apja betegsége komoly, legtöbbjüket eltiltotta tőle, ők pedig, Lina nagy felháborodására, vidáman elszórakoztak a helyi kocsmákban. Cosima szigorú utasítást adott Miskának, kit engedhet be és kit nem. Lina egy idő után csak a külső lépcsőn meghúzódva figyelhette a szeretett Mester egyre megalázóbb kiszolgáltatottságát, haláltusáját és a körülötte lévők viselkedését. Lina beszámolóját annak a véletlennek köszönhetjük, hogy Liszt hivatalos életrajzírója, Lina Ramann ebben az időben beteg volt, s a komponista halálakor ő kérte meg Linát, vesse papírra, amit tud, s ezt a hölgy néhány héttel később meg is tette. Vitriolba mártott tollal írt, mert volt némi elszámolnivalója a tanítványokkal és Cosimával, akik nem szerették őt. Ezt a dokumentumot tehát ugyanúgy kell kezelni, mint az összes többit: más forrásokkal egybevetve ellenőrizni. Sokan voltak ekkor is Bayreuthban, akik leveleket és naplókat írtak, s ezekből kiderül, hogy Lina állításai, már ami a tényeket illeti, megfelelnek a valóságnak.

-Tegyünk egy kis kitérőt a tanítványok kapcsán. Ön több helyen azt írja, hogy a mesterkurzus műfaját nagyjából Liszttől eredeztethetjük. De ugyanaz a műfaj ez, mint amit ma ismerünk?

-Hasonlít rá. A mesterkurzusok az 1850-es években kezdődtek Weimarban. Vasárnap délutánonként Lisztnél zenéléssel egybekötött társas összejöveteleket tartottak. A házvezetőnő bort és süteményeket szolgált fel. Liszt odaküldte a zongorához valamelyik tanítványát, alkalmanként kommentálta a zenét vagy az interpretációt, mesélt az adott komponistáról.

-Folyt-e olyasmi, amit ma tanításnak nevezünk?

-Természetesen. Ezek az összejövetelek később hetente háromszor ismétlődtek. A tanítványok az adott időben megérkeztek, majd délutáni sziesztája után Liszt előjött hálószobájából, és egy-egy kedves megjegyzést intézve csodálói némelyikéhez, mint egy uralkodó, a zongorához ment. A tanítványok előzőleg odatették azokat a darabokat, amelyeket el akartak játszani. Liszt belelapozgatott a kottákba, kivett egyet, ami érdekelte, és eljátszatta azzal, aki hozta. Közben ő vagy egy másik zongorához ült, vagy szótlanul járkált. A végén kommentálta az előadást -tempót, ujjrendet, pedálhasználatot stb. -, vagy anekdotázott („emlékszem, amikor Chopin..."). Technikát azonban nem tanított („Mossa otthon a szennyest!" - szokta volt mondani). Természetesen maga is leült a zongorához, és többek között Beethoven-, Bach-, Chopin-, Schumann-játékával nyűgözte le a tanítványokat - akik azután, Liszt-tanítványként hazatérve, elmondhatták saját tanítványaiknak: „Liszt ezt így játszotta..." Ami persze nem volt mindig igaz.

-Voltak, akik csak kihasználták a nevét?

-Hogyne. Hans von Bülow néha helyettesítette mesterét a kurzusokon, s olyankor azzal kezdte, hogy „kitakarította az istállót" -ahogy ő mondta. Közölte is nem egy tanítvánnyal, hogy nem való a zenei pályára és egyáltalán nem kellene itt lennie. Tőle származik az a lehangoló vélemény is, miszerint különös, hogy „a legjobb zongorista házában hallhatjuk a legrosszabb zongorázást". Nem kímélte a tanítványokat.

-Ez nem diszkreditálja Liszt mesterkurzusait és tanítványait általában?

-Nem. Ugyanaz az „istálló", amely az egyik leggyatrább tanítványt, Lina Schmalhausent produkálta, olyan művészeket is nevelt, mint Tausig, Rosenthal, Siloti, Friedheim, Reisenauer, Bülow -azaz jó néhányat a 19. század második felének legnagyobb zongoristái közül. Ne felejtsük el, hogy ezek az órák nem kerültek pénzbe - s ki nem kelne át óceánokon azért, hogy a legnagyobb élő zongoristánál ingyen leckéket vehessen? Ezeket az embereket Liszt nem tanítványnak, hanem tiszavirágoknak hívta. Csak a legjobbakat hívta tanítványnak - mi több, „gyermekeimnek".

-Visszatérve Schmalhausenhez, Öntől tudjuk, hogy a hölgy olykor házvezetőnőként, betegápolóként is tevékenykedett Liszt körül, azaz meglehetősen intim fizikai közelségben éltek, később néha nyilvánosan is megengedtek maguknak szeretetteljes fizikai érintéseket, Liszt olykor pénzt is adott Lina költségeire. Ebből különféle következtetéseket lehet levonni kapcsolatuk természetét illetően. Fontos-e valójában, hogy szerelmi viszonyban voltak-e, vagy sem?

-Olyan szempontból igen, hogy ha nem voltak szeretők, azt ki kell mondanunk. És nincs bizonyíték rá, hogy azok lettek volna.

-Meg az ellenkezőjére sem.

-Mindenesetre nagyon vigyáztak arra, hogy ne keltsék ezt a benyomást. Meggyőződésem, hogy Liszt úgy viszonyult Linához, mint egy szerető apa a lányához. Lina nyilvánvalóan szerelmes volt belé -mint Liszt környezetéből oly sok más nő is. Az volt a szerencséje, hogy akkor merült fel Liszt életében, amikor annak nagy szüksége volt egy baráti, segítő jelenlétre.

-Tagadhatatlan, hogy a napló akár bulvárízű is lehetne -ha nem keretezné az Ön két tanulmánya, egyrészt Liszt környezetének akkori szereplőiről, másrészt Liszt temetéséről, végső nyughelyének vitájáról és Wagnerhoz fűződő viszonyának bizonyos aspektusairól. Ön is érezte, hogy nem lett volna jó a naplót önmagában megjelentetni.

-Illetve nem jelentett volna sokat, sem a zenetudomány, sem az átlagolvasó számára.

-Ön szerint mihez ad legtöbbet a könyv: Liszt portréjához, akkori emberi környezetének megismeréséhez, vagy általában az emberi sorsról való tudásunkhoz?

-Ez mély kérdés, nem tudok rá érdemben válaszolni. Nézzük a történetet. Cosima már Wagner halála, azaz három év óta -majd egész további életében - hivatásos özvegy volt. Apjával egyáltalán nem beszélt, leveleire sem válaszolt. 1886 kora nyarán viszont egyenesen felszólította, hogy jöjjön Bayreuthba, s Liszt ezt természetesen megtette, nem kevés szarkazmussal „Bayreuth pudlijának" nevezve magát. Itt kapcsolódunk a Liszt életét átszövő aranyszálhoz, a génie oblige parancsához: egy világhírű művész, akit lángésszel áldott meg a sors, nem teheti meg, hogy ezt ne fordítsa mások hasznára. Liszt mélyen hitt abban, hogy hírnevét és zsenijét arra érdemes célok szolgálatába kell állítania, a Wagner-ügy szolgálata pedig ilyen volt. Talán ő volt az első, aki világosan el tudta különíteni Wagnert, a művészt, és Wagnert, az embert - s hogy azóta is ezt tesszük, az Liszt posztumusz ajándéka Wagnernak. Liszt ebben az évben lett volna 75 éves, s ebből az alkalomból rengeteg meghívást kapott, melyek közül soknak eleget is tett, tehát meglehetősen ki volt merülve. Bayreuthba betegen érkezett, miután előzőleg Munkácsy luxemburgi kastélyában tüdőgyulladást kapott. Liszt és Cosima viszonyát és Liszt bayreuthi szerepét különös módon jelképezi egy híres epizód. A komponista jelen volt az 1884-es bayreuthi fesztiválon is, amelyet első ízben irányított az özvegy. Liszt az egyik előadás után ott maradt az elsötétült Festspielhausban, s egyszer csak Cosima tartott felé a folyosón - majd mint egy kísértet, róla tudomást sem véve haladt tovább...

-Milyen hatással volt Önre Lina beszámolója? A könyv olvastán egy barátom így jellemezte: „Végtelenül szomorú történet".

-Azt hiszem, igen találó jellemzés. Liszt valóban Lear király-figura, akinek legközelebbi hozzátartozói mélységes szenvedést okoztak. Ezt a „végtelenül szomorú történetet" azonban el kellett mondanom, mert ami Liszt haláláról közkézen forgott, az abszurd -és sokáig elhittük.

-Cosima portréját mennyiben árnyalja a történet?

-Cosima ambivalens érzései apja irányában gyermekkorára nyúlnak vissza. Mint Liszt legidősebb lánya, talán ő szenvedett leginkább attól, hogy Liszt elhanyagolta apai kötelességeit. Ha kissé hátrébb lépve szemléljük Liszt utolsó éveinek, majd utolsó napjainak történetét, azt is megkockáztathatjuk, Cosima visszafizette, amit maga is kapott: elhanyagolásért elhanyagolást. Ez természetesen nem gonoszul tudatos döntés volt a részéről, de hihető értelmezése a viselkedésének.

-Az utószóban ön a Liszt végső nyughelyével kapcsolatos, hallatlanul izgalmas és lehangoló történet kapcsán ismét részletesen szól arról a „versenyről", amely a két szerző életében, majd haláluk után is sokáig folyt -ha nem is közöttük, de híveik között - kettejük zenetörténeti jelentőségét illetően. Úgy tűnik, ebben a versenyben általában Wagner volt a nyertes. Ma már kevésbé szokás „versenyeztetni" őket.

-Ez a verseny annak idején nagyon is élénk volt, mára már nagyrészt érvényét vesztette. Olyan volna ez, mintha almát körtével akarnánk összehasonlítani. Zongorakomponistaként, átirat- és dalszerzőként nyilván Liszt volt a nagyobb, operakomponistaként Wagner. Ha azonban kicsit távolabbról szemléljük ezt a két óriást és azt kérdezzük, ki a nagyobb, csak azt tudom mondani, hogy a zenekritikának épp elég baja van azzal is, hogy különbséget tegyen Beethoven és Boccherini között -nincs ahhoz megbízható kritériumrendszere, hogy Lisztet és Wagnert összehasonlítsa.

-Azon is szokás vitatkozni, ki volt a nagyobb újító.

-Az újítás és a minőség nem feltétlenül függ össze. Nem kétséges, hogy Liszt volt a jelentősebb újító -és Wagner jobb ötletei közül nem egy Lisztre épül. De nem az a kérdés, kié az újítás, hanem hogy ki mit tesz az új gondolattal - s amit Wagner tett velük, az csodálatos. Wagnernak ma nyilvánvalóan sokkal több követője van, mint Lisztnek.

-Hogy miként hatottak egymásra, nyilván mélyebb elemzést igényel.

-Wagnert bosszantotta például, amikor nyilvánosságra került, hogy ő maga elismerte Liszt szimfonikus költeményeinek hatását a saját harmónianyelvére. Én összefoglalva azt mondanám: a hatás kölcsönös volt.

-Ön évtizedek óta foglalkozik Liszttel. Jobban értjük és jobban szeretjük ma Lisztet, mint harminc-negyven éve?

-Mindkét kérdésre igen a válasz. Noha Liszttől már sok generáció választ el, talán mégis helyénvaló a hasonlat: az ember olykor jobb viszonyban van a nagyszüleivel, mint a szüleivel. A távlat Liszt számára meghozta a sokáig hiányzó megértést és népszerűséget is. Egyébként az egész 19. század jobb megértéséhez meg kellett várni, amíg meghal Stravinsky, Bartók, Schönberg. Diákkoromban, Angliában nem volt illő Csajkovszkijt vagy akár Chopint szeretni -túlságosan népszerűek voltak ahhoz, hogy egy zenetörténész komolyan vegye őket. Ma, a 21. században a tizenkilencedik immár tiszteletre méltó vizsgálati tárgy lett. S mihelyt a nagy romantikus korszak újra bekerült az érdeklődés fókuszába, Liszt is odakerült, hiszen kulcsfigura volt. Ha Lisztet mindenestül kivennénk a 19. századból, nehéz lenne elképzelni, hogyan alakult volna a zene. Nem kétséges, hogy Liszt volt a legnagyobb hatású zenei figura a 19. században - ami nem azt jelenti, hogy ő volt a legnagyobb zeneszerző.

-Él-e még az a gyanakvás, amely Lisztet amiatt vette körül, mert számos közepes vagy gyenge művet is írt? Nem volt jó sajtója.

-Számos gyenge művet írt, de a nagy zeneszerzőkre nem a gyenge műveik okán emlékszünk. Beethovennek sem a Csataszimfóniáért vagyunk hálásak. Liszt nagyjából 1400 darabot írt, beleértve a három és fél órás Krisztust és a legrövidebb dalt is. Ha ezek közt van
ötven remekmű -és természetesen van ennyi -, az elegendő a halhatatlansághoz.

-Nagy Liszt-életrajzával Ön kétségkívül egyik megújítója a zenei életrajzírásnak. Milyen tendenciákat lát a műfajban?

-Sajnos az életrajzírás a zenetudósok kezébe került, akik remekül tudnak dokumentumokat gyűjteni, de sokkal kevésbé tudják élvezetesen, olvashatóan elénk tárni azokat. Az életrajz egyértelműen irodalmi műfaj, de átkerültek bele a tisztán zenetudományos technikák és módszerek. Folyamatosan arról van szó, hogy honnan származik egy-egy adat vagy információ. Pedig erre így nincs szükség -az életrajzíró mondhatja egyszerűen: „hidd el nekem". Nem kell telerakni a könyvet lábjegyzettel. Persze az én könyveimben is van, nem is kevés - de ha lehetek ez egyszer szerénytelen: megpróbálom őket olyan érdekesen megírni, mint a főszöveget. A zenei életrajz kezdi elveszíteni irodalmi gyökereit, s ez elszomorít. Számos életrajzíró zenetudós azt hiszi, hogy az olvasó hálával tartozik neki - pedig nem tartozik semmivel. Mindig azt mondom, hogy ha az első oldal aljához érve az olvasónak nincs kedve lapozni, az az én hibám.

-Ön, aki a zenéből él, milyen zenével táplálkozik? Napi szükséglete a zenehallgatás?

-Igyekszem minden nap zenét hallgatni, rádión vagy CD-ről. És főképp igyekszem koncertre járni. Mindent hallgatok, Bachtól Richard Straussig, sőt tovább. Az ízlésem a szó eredeti értelmében „katolikus", azaz egyetemes. CD-ket nem gyűjtök -ők gyűjtenek engem; minek következtében érdekes lyukak vannak a gyűjteményemben.

-És a zenei DVD-k?

-Azokból az életrajzokat szeretem. A koncertfelvételeknek nincs értelmük -éppen mert a zenei DVD-k lényege kilencven százalékban a vizualitás. Egy koncert vizuális része nehezen viseli az ismétlést - egy hangfelvételt viszont akárhányszor meg lehet hallgatni. Az életrajzok, furcsa módon, többször is megnézhetők - azokban élet van és érdekesség.

-És az opera?

-Operák láttán és hallatán, legyen az DVD vagy élő előadás -becsukom a szemem...

-Nesze neked, Gesamtkunst... Mozart, Verdi, Wagner nem játszatta koncertszerűen az operákat.

-A Gesamtkunst gondolatáról maga Wagner is belátta később, hogy nincs sok értelme. Egy filozófusnő mondta -bár jóval Wagner után -, hogy a művészetek között nincs házasság, csak erőszak: a domináns művészeti forma mindig legyűri a többit. És különben is: mi változik egy opera felújításaiban? A vizuális elem, nem pedig
a zene. Tehát a vizualitás annyira nem lehet fontos.

-Megjelent a nagy Liszt-életrajz úgynevezett „negyedik kötete" (Reflections on Liszt), melynek tartalmáról egy előző interjúban már beszélt (Muzsika, 2005 november). Ön a könyvben írt egy „nyílt levelet" Liszthez. Mit értsünk ezen? Idézne belőle az olvasóink számára, addig is, amíg magyarul nem olvashatják?

-Nem szeretnék emlékezetből válaszolni egy ilyen fontos kérdésre. De azt elmondanám, miért akartam megírni ezt a levelet. Részben azért, hogy reagáljak a Liszt-életrajzomról megjelent közel száz ismertető néhány kritikájára. A kritikák nemegyszer szememre vetették, hogy túlságosan közel kerültem Liszthez, beleszerettem életrajzom tárgyába, sőt hogy a hagiográfia határait súroltam. Ez a levél lehetővé tette a számomra, hogy visszaállítsam a megfelelő távolságot Liszt és köztem. Természetesen nagy tisztelettel írtam a levelet. Példaként hadd emeljek ki két dolgot. Megírom például, hogy Liszt túlságosan sok időt töltött azzal, hogy leveleket írt a sajtónak, főképp húszas-harmincas éveiben -hol valamilyen véleményét kifejezve, hol szerzeményeit kommentálva, hol olyasmivel kapcsolatban, ami ebből a távlatból nézve érdektelen. Egy másik dolog, amiről írok, a gyermekeivel való bánásmódja. Úgy gondolom, elhanyagolta őket. Értem persze, hogy miért - Peter Raabe szavaival élve, vajon egy világhírű előadóművésznek és komponistának otthon kellett volna ülnie, jó apaként és Marie d'Agoult férjeként? Nyilván nem; Lisztnek kötelessége volt a tehetségét megosztani a világgal, de a gyermekei ezt megszenvedték.

-Következő, megjelenés előtt álló könyvét Hans von Bülow-ról írta. Ismét az érdeklődő átlagközönségre gondolva: miért vegyenek meg egy könyvet Bülow-ról?

-Mert az első, mai értelemben vett virtuóz karmester volt, s ez már eleve megérdemel egy könyvet. Bülow 1869-ig nagyon fontos szerepet játszott mind Liszt, mind Wagner életében, de a Cosimától történt válás gyakorlatilag eltüntette őt a zenetörténetből. Művészi pályafutása nagyon érdekes. Miután felépült a válás okozta idegösszeroppanásból, világ körüli karmesterturnéinak egyikén, Amerikában 139 koncerten több mint ezer darabot vezényelt -emlékezetből. Virtuóz zongoraművész is volt ugyanakkor, Liszt számára, Tausig mellett, talán „a" zongoraművész. Ő volt a Berlini Filharmonikusok első művészeti igazgatója, s az ő vezetése idején alakult ki ott a modern zenekari koncertrendezés rendszere. Mindemellett Bülow különleges egyéniség is volt, a gyors, fanyar humorú replikák mestere. Hadd mondjak el két jellemző történetet. Az általa vezetett meiningeni zenekarban volt két igen rossz muzsikusa, Schmidt és Schulz. A zenekar intendánsa egy nap gyászosan jelentette neki, hogy Schmidt elhalálozott. Bülow csak annyit felelt: „És Schulz?" Egy másik alkalommal egy szólóestje után a már teljesen sötét szállodájába hazaérve a lépcsőházban összeütközött egy éppen lefelé tartó úrral, aki felkiáltott: „Esel!" (Szamár!). Mire a művész meghajolt: „Hans von Bülow!".