- Mi késztette tíz évvel ezelőtt egy sikeres ütőhangszeres kvartett, az Amadinda vezetőjét arra, hogy vállalja egy újabb együttes alapításának bonyodalmait?

- 1996-ban, amikor vendégprofesszor voltam az akkor éppen ötvenéves darmstadti Ferienkurse für Neue Musik rendezvényein, hallottam egy elképesztően jó koncertet: Mauricio Kagel dirigálta a Musikfabrik kamaraegyüttest. Akkor azt kérdeztem magamtól: Magyarországon, ahol ennyi kitűnő zenész dolgozik, és ahol ilyen hihetetlenül erős a zenekultúra, vajon miért nem tudunk létrehozni egy ensemble-t - a 20. századnak ezt a jellegzetes alakulatát, amely a mai zenében ugyanolyan fontos, mint amilyen a 19. században a szimfonikus zenekar és az opera volt, és legalább akkora, ha nem nagyobb repertoárral rendelkezik, mint a szimfonikus zenekar? Ez a gondolat vezetett az UMZE megalakulásához.

- Mit mutat az elmúlt tíz év mérlege?

- Szerintem a legnagyobb eredmény, hogy az UMZE tartósan maga köré vonzott tizennégy-tizenhat zenészt, akik közül legalább tíz a 20. századi repertoárt játszó legjobb hangszeresek közé tartozik. Ez a legjelentősebb fegyvertény, amelynek értékét emeli működésünk esetleges jellege. Miután semmiféle támogatást nem kaptunk, önálló tevékenységbe nem tudtunk kezdeni, így fellépéseink jórészt különböző hazai és külföldi fesztiválok aktuális igényeit szolgálták ki. Ezzel kapcsolatban 2004 őszén jött el számomra a megvilágosodás pillanata. Nagyon komoly koncerttel készültünk az Őszi Fesztiválra: két Ligeti-mű magyarországi bemutatójának vezénylésére hívtuk meg a holland Reinbert de Leeuw-t, a Teldec Ligeti-életműkiadásának karmesterét. Megaláztatások sorát kellett elszenvednünk e koncert előkészítése során. Amikor lejöttünk a színpadról, azt mondtam, ennek így nincs értelme. Elhatároztuk: egyesületet alapítunk annak érdekében, hogy a zenekarnak megteremtsünk egy olyan hátteret, amely tárgyalóképessé tesz bennünket, és amelyet a kormány is komolyan vesz. Így jött létre az Új Magyar Zene Egyesülete.

- A névválasztás egyértelműen a Bartók, Kodály és Weiner által 1911-ben létrehozott egyesületre utal, és az örökség továbbvitelének szándékát tükrözi.

- Rendkívül jó választásnak tartom az UMZE nevet, ami egyébként annak idején Wilheim András ötlete volt. Egyrészt azért, mert ezzel támadhatatlan hagyományt elevenítettünk fel, másrészt mert ez a folytonosság pontosan jelöli, hogy amit Bartók és Kodály 1911-ben aktuálisnak gondolt, az mindig aktuális lesz, hiszen kortárs zene mindig volt, már Palestrina idejében is, és ez nem lesz másként soha. A kortársak között persze ma is akadnak jelentősek és kevésbé jelentősek. Sok mindent az idő dönt el, de egy biztos: a nagyközönség csak az előadások révén jut el a művekhez. Amit nem lehet meghallgatni, olyan, mintha nem is létezne. Ezért a műveket játszani kell, és makulátlan előadásokat kell létrehozni. Ez a feladat.

- Lehet azt mondani, hogy az alapító atyák azonos elképzelése 1911-ben kudarcba fulladt?

- Igen. Kodály akkor huszonkilenc, Bartók harmincéves volt. Öt koncertet hirdettek meg az 1911/12-es évadra, ebből háromnak a dátumát előre rögzítették, majd teljesen lazán odaírták a februári és a márciusi koncertekhez, hogy azoknak az időpontjait majd később közlik. Szóval, a világ azért egészen más volt. Miközben persze semmit sem változott.

- Ők a hivatal ellenállásába ütköztek, vagy a közönség nem kért a kortárs zenéből?

- Szögezzük le, hogy Bartók nem érte meg A csodálatos mandarin című pantomimjának budapesti előadását. Tehát a kortársi létnek azért megkerülhetetlen velejárója, hogy az ember falakba ütközik. Persze van siker is, Bartók is aratott sikert, bár arról megvan a véleményem, miképpen fordulhatott elő, hogy Amerikában rá sem néztek, és senki meg nem kérdezte tőle, szeretné-e felvenni három zongoraversenyét valamelyik vezető amerikai zenekarral, ahol egyébként szinte csak magyar karmesterek dolgoztak.

- Mi ez a vélemény?

- Bartók Béla bizonyos értelemben szent volt. Olyan ember, akitől tökéletesen idegen volt, hogy a saját érdekeit előtérbe helyezze. Hozzá be kellett volna kopogtatni, őt fel kellett volna kérni. Bűn, hogy ezt senki nem tette meg, mert így most öt, alig értékelhető töredékből sejtjük, hogyan játszhatta például 2. zongoraversenyét.

- Változott-e száz év alatt a közönség és a kortárs zene viszonya?

- Semmit sem változott. A közönségnek csak a kortárs zene kell.

- ??

- Semmi más nem kell neki, csak a kortárs zene. Tessék megnézni, működik-e olyan rockegyüttes, amelyik Beatles-számok előadásával lesz népszerű! A rockegyüttes a saját szerzeményeit játssza, a jazzmuzsikusok a saját zenéjüket játsszák. Persze játszanak standardeket: húsz másodpercben bemutatják a témát, aztán jön a feldolgozás, amely már a sajátjuk. A kortárs zenével való együttélés az elmúlt száz éven belül billent meg. Részben azért, mert sok zenész rájött arra, hogy jóval egyszerűbb egy szűk és bejáratott repertoárt ismételgetni, és azzal egzisztenciát teremteni. Aztán a közlekedés forradalmi változásával megjelentek a jet-karmesterek, akik ugyanazt a csöppnyi repertoárt árulják az egyik héten Berlinben, a következőn Athénban, utána Luzernban. Aztán jött a bevételt és példányszámokat hajszoló lemezipar. A közönség ebben tökéletesen vétlen. Amadindás koromból is tudom - de tudom a május 27-i Ligeti-koncert tapasztalatából is -, hogy a közönség tiszta szívvel és szeretettel fogad mindent, amit odaadással hoznak létre.

- De azért azt nem lehet tagadni, hogy a zene az utóbbi száz évben eltávolodott a közízléstől, a felfoghatóságtól. Egy-egy Bach-orgonamű tömegeket vonzott, Mozart divertimentóit akár fütyülhették is az utcán, nem kellett ahhoz különösebb előképzettség, hogy valaki ezeket a zenéket befogadja. Törvényszerű, hogy ez megszűnt? Hogy a kortárs művek esetében a zenekari zenészek egy része gyakran kötelességből szenvedi végig a próbákat, és leginkább túl szeretne esni rajtuk?

- Értem a kérdést, és nem is akarom megkerülni a választ, de én azt soha nem fogom mondani, hogy szakadék van, mert szerintem nincs. Van viszont töméntelen mennyiségű gagyi a koncertpódiumokon. És ezeket zenészek állítják elő. Hát persze, hogy rosszul érzik benne magukat. Tessék elolvasni Ligeti beszélgető könyvét! Kiderül, hogy olyan sztár, mint Esa-Pekka Salonen, egyetlen próbával akarta felvenni Ligeti Hegedűversenyét. Ezek után miről beszélünk? Azt mondják, a közízlés elvált a magas kultúrától, igen ám, de mi alakította a közízlést? A magas kultúra kanyarodott el meredeken, vagy a közízlés vált le? Az a helyzet, hogy a kultúránk egy része múzeumi kultúra lett. Miközben a 21. században élünk, használjuk az internetet, használjuk a mobiltelefont, használjuk az autónkat, kulturális értelemben szekéren járunk és postagalambbal küldjük a levelet. És mindez azért van, mert nagyobb bevételt lehet elérni egy olyan produktummal, amely nem igényel különösebb szellemi erőfeszítést. Régen ilyen nem volt. Mozart kiült és játszotta a saját zenéjét, Brahms odaállt, és dirigálta a saját szerzeményét, akárcsak Rahmanyinov vagy Bartók. És meg lehetett bukni. Stravinsky megbukott, de világsztár lett. Picassót kinevették, de világsztár lett. Mert azt gondolom, hogy végül a minőséget nem lehet letagadni. Az még a művész életében kiderül.

- Ha kifütyülik, akkor is?

- Igen. A világon kialakult egy nagyon furcsa kultúrafogyasztási szokás. A közönség folyamatosan múzeumba jár, miközben halálosan megcsömörlött a múzeumi zenétől. Mindegy, hogy ezt elismeri vagy nem, elég végignézni az arcokon. Egy évvel ezelőtt a Chicagói Szimfonikus Zenekar Mahler 9. szimfóniáját játszotta Daniel Barenboim vezényletével: a nézőtéren 1400 emberből 700 látványosan, nyitott szemmel aludt. Persze óriási a reklám, a felhajtás, Barenboim, Chicago, ők meg ott alszanak, csak ezt nem vallja be senki. Huszonötezer forint a jegy, tehát a végén meg is kell tapsolniuk - magukat, mert ugye ott voltak. Ez erről szól. Cirkusz. Az igazi kultúra az, amit Kertész Imre fantasztikusan megfogalmazott abban a szövegben, amit a Ligeti-koncertünkhöz írt: "Legális művészetet, olyat tehát, amely a társadalmi környezetével harmonizáló viszonyban jön létre, sohasem tudtam volna, és ma sem tudnék elképzelni." Erről van szó. Hogy azért a művészet mindenképpen konfrontáció. Ha valamilyen módon nem jár az adott kor gondolkodása előtt, akkor nem is művészet. A tudomány is előtte jár. A tudománytól elvárjuk, a művészettől visszautasítjuk. Hogy van ez?

- Mennyiben hibáztatható ezért a helyzetért a zeneoktatás?

- Nagyon. Mélyen egyetértek Eötvös Péterrel, aki nemrégiben egy interjúban azt mondta, hogy a főiskolai zeneoktatás körülbelül száz évvel maradt le. Az egyesületünk ez ügyben is nagyon komolyan lépni akar. De visszatérve ahhoz, hogy a zenészek mit morognak egy nyakukba szakadt kortárs zenei koncerten: azért morognak, mert felkészületlenek. Saját tapasztalatomból tudom, mennyivel kellemesebb egy olyan koncertfelkérésnek eleget tenni, ahol repertoárt lehet játszani, mint ahol új darabot kell tanulni. Óriási a különbség, és nem jár magasabb gázsi akkor sem, amikor tanulni kell. Tehát az embernek be kell fektetnie. Csak az a kérdés, mibe. Mindig ez a kérdés, akkor is, amikor a pénzt elköltjük. A kormánynak is azt kell eldöntenie, amikor a pénzt kiadja, hogy minek tekinti: veszteségnek vagy befektetésnek? Az egész támogatás erről szól, hogy ezt el tudjuk-e dönteni.

- Komoly politikusoktól is lehet időnként olyasmit hallani, hogy a zenét tartsa el a közönség.

- Ez szamárság. A mi esetünkben és itt, Magyarországon különösen az. Mert itt kimaradt vagy hetven-nyolcvan év. Ne tessék elfelejteni, hogy itt az 1930-as évek közepétől nem volt normális világ. Itt olyan világ volt, amelyikben be lehetett tiltani Bartókot, 1948 után pedig mindent be lehetett tiltani: Schönberget, Webernt, bárkit. Ez a világ a nyolcvanas években elkezdett normalizálódni, 1990-ben pedig kinyílt. De azt nem lehet meg nem történtté tenni, hogy ötven éven át őrült ideológiák mentén dőlt el, mi az, ami kultúra és mi az, ami nem. Tizenhat éve demokrácia van, de nem lehet úgy viselkedni, mintha előtte is az lett volna. Én ezt legszívesebben a borászathoz hasonlítanám. Ha ma megkérdeznek egy borászt arról, van-e olyan vörösbora, amelyet a most újszülött fiamnak eltehetek, hogy együtt igyuk meg, majd ha 18 éves lesz, azt fogja mondani: nincs. Azért nincs, mert fiatalok az ültetvények. A borászatban a megtérülés ideje ötven év. Akárcsak a kultúrában. Aki két év alatt akar hasznot látni, az ne foglalkozzék szőlővel. De komolyzenével sem.

- Nyilván ezért sem született nálunk korábban olyan együttes, mint a London Sinfonietta, az Ensemble Modern vagy az InterContemporain. Az UMZE akar közülük valamelyikre hasonlítani?

- Nem. Az Amadindával sem akartunk hasonlóak lenni senkihez. Határozott célunk volt, hogy valami teljesen újat hozzunk létre. Újat és jobbat, mint bármi létező. Így gondolkodom az UMZE-ról is. Az Ensemble Modern működésében például nagyon sok átvehető elemet érzek, de én például nem akarok olyan együttest, ahol havi fizetés van. Nem szeretnék belesodródni abba, hogy akkor is játsszunk, ha nincs mit. Olyan együttes kell, amelyik produkciókra szerződik, mégpedig semmiképpen sem többre, mint évadonként 14-16 előadásra. Azt is nagyon szeretném, ha kimozdulhatnánk Budapestről. Eddig külföldön többet játszott az UMZE, mint vidéken, szóval ebben a tekintetben sok a behoznivalónk. De úgy tűnik, hogy most szerencsésen alakulnak a dolgok. 2008 őszén megnyílik a BMC Mátyás utcai új központja, ott lesz a végre létrejövő Eötvös Intézet és Kutatóközpont, amelyet Eötvös Péter tíz-tizenöt éve szeretne létrehozni. A három kezdeményezés mindenben erősíti egymást, és személy szerint mi hárman: Eötvös, aki elvállalta az UMZE tiszteletbeli vezető karmesteri tisztjét, Gőz László, a BMC vezetője, aki menedzserigazgatóként irányítja ezt a szezont, és magam mint művészeti vezető, hasonló célokat fogalmaztunk meg a magunk számára.

- Nehéz volt megnyerni az egyesületet alkotó tizenhét muzsikust?

- Nagyon könnyű volt. A helyzet bizonyos szempontból annyira tragikus, olyan, már-már a bűn határát súroló mulasztásokról van szó ebben az ügyben Magyarországon, hogy ez a tizenhét ember pontosan látta: itt nem elegendők a személyes próbálkozások és különféle kamikazeakciók - itt együtt, testületileg kell lépni.

- Nyilván sokaknak feltűnik, hogy Kocsis Zoltán nincs ott az Egyesület tagjai között. Miért?

- Mert nem akartam, hogy ő, aki egy jelentős pozícióban amúgy is megvívja a maga napi harcait, kétfelé birkózzon. Azt szeretném, hogy ha mi majd megnyertük a saját mérkőzéseinket és megerősödtünk, arra kérhessük Kocsist, jöjjön és vezényelje az UMZE-t. Máris nagyon közel vagyunk ehhez, hiszen a 2007. április 7-i koncertünket ő dirigálja.

- Az Egyesület alapítói között viszont ott van három olyan név - Ligeti, Kurtág, Eötvös -, akiket mintha divat volna manapság emlegetni, rájuk büszkének lenni, rájuk hivatkozni.

- 2003. augusztus 19-én Medgyessy Péter beszélt a Hősök terén. Azt mondta, ez az ország Bartók, Ligeti és Kurtág hazája. Én akkor annyira felmérgesítettem magam, hogy a Népszabadságban, egy velem készült interjúban megkérdeztem az akkor még miniszterelnök Medgyessy Pétert: miből gondolja, hogy ez az ország Bartók, Ligeti és Kurtág hazája? Ezt lehet így szavalni, meg mazsolázgatni, meg mantrázni, meg recitálni, de mitől? Bartók hajóval ment el, Ligeti vonattal, Kurtág repülővel. Bartók életművének egy részét életében nem adták elő, Kurtággal, Ligetivel ugyanez a helyzet. Miről beszélünk hát? A politikának fel kellene végre fogni, hogy ez a tartalmatlan fecsegés mélységesen sértő azokra nézve, akik a világban nem kaptak ekkora publicitást, de ugyanilyen nagyságrendű életművel büszkélkedhetnek. Mi a helyzet Szőllősyvel? Mi a helyzet Vidovszkyval? Mi a helyzet Jeneyvel, aki a döbbenetes Halotti szertartást letette a magyar zeneművészet asztalára? Arra kérem Gyurcsány Ferencet, október 23-án mondja azt, hogy ez az ország Jeney, Szőllősy és Vidovszky hazája. Főleg azért, mert ők itt vannak közöttünk. Kötelességünk játszani a műveiket, mégpedig rendszeresen.

- Büszkeség, hogy az utolsó születésnapi Ligeti-koncertet éppen az UMZE adta?

- Azt talán nem mondanám, hogy büszkeség, de az biztos, hogy súlyos mulasztást pótolt. Nekem személyesen fontos volt ez a koncert. Ma már sajnos tudjuk, hogy Ligeti életműve utolsó darabja a Síppal, dobbal, nádihegedűvel, amit Károlyi Katalinnak és az Amadindának komponált. Csodálatos volt az az időszak, amit együtt töltöttünk, amikor a darabot megírta, és azután az, amikor közösen létrehoztuk, mert nagyon sokat változott a próbákon, amelyek megelőzték a bemutatót. Soha nem fogom elfelejteni azokat a hosszú telefonbeszélgetéseket sem, amelyeket Ligetivel válthattam 2000- 2001 táján, meg a titkos sétáinkat itt, Budapesten. Egyszer ugyanis úgy jött, hogy ne tudja senki, mert nem akart interjúkat adni. Öt napot töltött itt, nappal dolgoztunk, éjszaka meg sétáltam vele. Egy polihisztort ismertem meg egészen közelről, olyan mélységek tárultak fel előttem, hogy azt hiszem, kötelességem minden módon elősegíteni, hogy a Ligeti-életművet megismerje a közönség, mert az kincs. Nem csak a magyar, de a 20. századi egyetemes kultúra kincse. A műveit játszani kell, értük erőfeszítéseket kell tenni, mert neki is erőfeszítéseket kellett tenni a létrehozásukhoz. Erőfeszítés nélkül nincs semmi.

- Mi még az UMZE legfontosabb feladata?

- A Ligeti-életmű nagyon fontos része a 20. századi repertoárnak. De csak része. A cél: a 20. századi repertoárt játszani, mert azt Magyarországon nemhogy a közönség, de a zenészek sem igen ismerik. Ezen belül a magyar zeneszerzés nagyon széles spektrumát kell bemutatnunk, műsoron tartanunk. A magyar zene itthoni bemutatása, illetve külföldi képviselete megkülönböztetett fontosságú. Szeretnénk intenzív kapcsolatot tartani a társművészetekkel. Januárra például Kortárs zene és jazz címmel tervezünk hangversenyt. Egy újabb fontos célkitűzés, hogy Budapestet segítsünk visszahelyezni a világ zenei térképének közepére, oda, ahol valaha volt. Budapesten operaigazgató volt Mahler, itt dolgozott Otto Klemperer, és akkor a magyar muzsikusokról még nem is beszéltem. A Boosey & Hawkes sajtókiadványában olvasható, hogy a 70 éves Steve Reich, aki egyébként több szállal kötődik a magyar zenekultúrához, hiszen az Új Zenei Stúdió 1977-ben, a 180-as csoport 1985-ben, az Amadinda pedig három évvel ezelőtt hívta meg Magyarországra, most először darabot ír egy magyar együttesnek. Ez történetesen az Amadinda, de már tárgyalunk az UMZE-nak írandó darabról is, ami valószínűleg 2011-re készül el. Ensemble-kompozíció lesz, amelyet valószínűleg a világ több együttese fog közösen megrendelni, és mindenkinek kizárólagos előadói joga lesz a saját földrajzi területén. Tehát amikor majd a Boosey & Hawkes kiadja a következő információs anyagát, azt fogjuk látni benne, hogy a 70 éves Steve Reichet nemcsak Athénben, New Yorkban, Londonban és Los Angelesben, hanem Budapesten is köszöntötték. Három év múlva meg azt olvassuk majd, hogy Steve Reich egyik darabjának ősbemutatója Budapesten lesz. Többek között ezért is kell az UMZE, hogy itt jöjjenek létre olyan bemutatók, amilyeneket eddig más világvárosokban rendeztek meg. Hogy Budapest rajta legyen ezen a térképen. Rájöttem arra is huszonöt év alatt, hogy lehet a szerzőt első osztályon röpíteni, lehet a legjobb szállodában lakatni, a legjobb étteremben etetni, a legjobb autót alárakni - boldog akkor lesz, ha a darabjai tisztességesen megszólalnak. Tehát ez mind fontos, de a legfontosabb az, hogy Steve Reich három évvel ezelőtt elsírta magát a főpróba után. Ott ültünk hatvan perc játék után mélységes csöndben, ő meg csak szipogott, majd felállt és azt mondta, "In some way you play better than us", vagyis, hogy bizonyos értelemben mi jobban játszunk, mint ők. Egy ilyen mondat mindennél fontosabb. Az ilyen mondatoktól lesz Budapest a világ közepén. És folytatódik a Liszt Ferenc óta felmutatható töretlen folyamatosság, amely kötelez. Liszt, Bartók, Kodály, Ligeti, Kurtág, Eötvös. És a sor nincs lezárva.

- A magyar kormánytól most megkapott 30 millió forint ezeknek a nagy neveknek köszönhető? Hogy Ligeti, Kurtág és Eötvös ott volt az Új Magyar Zene Egyesülete létrehozói között?

- Nem, nem annak köszönhető.

- Hát minek?

- Annak, hogy meglehetősen határozottan álltunk a kérdéshez, és ezt tudom ígérni a jövőben is. Egyébként máris kaptunk egy-két szurkapiszkát, hogy ennyi pénzt eddig még soha senkinek nem adtak, miért pont mi, mások miért nem? Hát, lehet, hogy nem járták végig azt az utat, amit mi végigjártunk.

- Lehet-e azt mondani, hogy ezzel a támogatással nagy lépést tett előre a magyarországi kortárs zene ügye?

- Igen is meg nem is. Mert természetesen óriási dolog egy ilyen támogatás, amely valóban lehetővé teszi egy szezon létrehozását - de tulajdonképpen nem erről volt szó. A tárgyalások során mi mindig azt mondtuk, hogy ennek az együttesnek stabil, tervezhető módon kell működnie, máshogy nem érdemes. És ilyen értelemben nem is látok más lehetőséget, mint hogy önálló tételként jelenjen meg a kulturális költségvetésben. Természetesen nem gondolom azt, hogy kacsalábon forgó várat kellene kapnunk, vagy hogy luxuskörülményeket érdemelnénk. Azt viszont biztosan tudom: az elmúlt tíz év feljogosít arra, hogy méltó munkafeltételeket követeljünk. Nem akarom se túl-, se aláértékelni azt, amit tettünk, de egyet biztosan tudok: ha méltó támogatást kapunk a kormányzattól, a fővárostól és terveink szerint a civil szférától - mert azt gondolom, ezzel az üggyel meg kell találnunk és meg is fogjuk találni a civil szférát -, akkor öt év múlva, amikor az alapító atyák gondolata éppen száz esztendős lesz, a világ egyik vezető új zenei együttesét UMZE-nak fogják hívni. De csak ebben az esetben. Másképp nem fogom csinálni. Térden állva nem folytatjuk tovább. Méltó és konstruktív körülmények között viszont boldogan.