- Valóban, szörnyen élvezem, nagyon jól szórakozom vezénylés közben. Természetesen léteznek olyan zenék, amelyek önmagukban is nagyon mulatságosak, és persze olyanok is, amelyek nem annyira. Bruckner 6. szimfóniájának lassú tétele például egy cseppet sem mulatságos, úgyhogy nem is szoktam mosolyogni meg táncikálni, amikor vezényelem. De egy Haydn-szimfónia, vagy Bach Brandenburgi versenyeinek táncos karakterét hallva nehéz megállnom, hogy egy helyben álljak és ne mosolyogjak. Ezek hihetetlenül gyönyörű és nagyon élvezetes darabok. Nekem a zene nagyon nagy mulatság. Tudja, sok-sok éven át dolgoztam amatőr muzsikusokkal. Én magam is amatőr voltam, nagyon későn, 28 évesen döntöttem úgy, hogy hivatásos zenész leszek. Profi, mint Tiger Woods. Talán ebből is fakad az a szokásom, hogy ne vegyem olyan véresen komolyan a zenét. És a muzsikusoktól is azt várom, hogy megtalálják benne az élvezetüket. Bárhol vagyok is, Bécsben vagy New Yorkban, azt várom a zenészektől, hogy élvezzék, amit csinálnak. Mint az amatőrök. És néha élvezik is. Olyankor különösen szépen szól a zene.

- És mit gondol a közönségről? Azt hiszem, legtöbbünk elveszítette természetes, naiv viszonyát a zenével. Illedelmesen végigüljük a koncerteket, jók vagyunk, nem nevetgélünk, ott tapsolunk, ahol szokás. Az előadó celebrálja a műalkotást, mi pedig fennkölten hallgatjuk. Régi mániám Haydn, aki alighanem az egyik legjobb humorú komponista lehetett. Zenéjével találkozva sokszor úgy érzem, hallhatóan viccel velünk, megtréfál bennünket. De mi nem nevetünk, mert volt gyerekszobánk.

- Ez valóban probléma. Nemrég Philadelphiában vezényeltem egy Haydn-szimfóniát, és a közönség felnevetett. Az emberek a tétel kellős közepén hangosan nevetni kezdtek. Úgy éreztem, hogy ennél szebb dolog nem is történhetne. Hátrafordultam, és láttam a nevető arcokat. Visszafordultam, a zenekar is nevetett. Hát az valami csodálatos volt. Igaza van, túl komolyak vagyunk. Kivált a német nyelvterületen illik viselkedni. Végtére is a pódiumon csupa fennkölt és magasztos dolog történik. Az amerikai közönség sokkal természetesebben viselkedik. Régen a közönség tapsolt a tételek szünetében. Ma már nem tapsol. Én örülök, ha az emberek jól szórakoznak. Persze sok kritikus tőlem is roppantmód zokon veszi, hogy nem viselkedem elég komolyan. Nekik egy karmester legyen komoly!

- Önnek hatalmas lemezkészítő múltja van. Emlékszem az első felvételére, amelyre szert tettem: a Schütz Kórussal Berlioz-műveket adott elő. De úgy gondolom, fontos küldetést töltött be a nyolcvanas években is, amikor zenekarával, a London Classical Playersszel seregnyi olyan lemezt készített, amelyen először hallhattuk Beethoven szimfóniáit, Berlioz Fantasztikus szimfóniáját, Mozart Varázsfuvoláját és Don Giovanniját az első előadást megközelítő interpretációban. Figyelt a hangszeresek létszámára, ülésrendjére, a kottában megadott metronómjelzések pontos betartására. Most ugyanezt a repertoárt veszi ismét lemezre Stuttgartban. Mi változott azóta?

- Valóban, a stuttgarti rádiózenekarral újraveszek egy sor művet. Beethovent, Mozartot, Mendelssohnt, Schumannt, Brahmsot - mostanában pedig Mahlert és Brucknert. Talán meglepő, de nagyon kevés dolog változott.

- Akkor miért készíti most ezeket a lemezeket?

- Az egyik válaszom az, hogy azért veszem fel újra ezeket a darabokat, mert most ez a zenekarom, mellyel a rádió számára mindent fölveszünk, és ami nagyon jól sikerül, azt lemezen is megjelentetjük. A másik válaszom az, hogy ez azért is fontos, mert húsz éve csak egy régi hangszeres, historikus zenekarral lehetett így játszani. A historikus mozgalomban megvolt a szükséges nyitottság, azok a zenekarok nem voltak a hagyományok rabjai. Mára viszont a modern hangszeres zenekarok is képesek és hajlandóak így játszani, ha az ember megkéri őket. A stuttgarti együttes ebből a szempontból a lehető legjobbak közül való. A hangszerek modernek ugyan, de számomra a játék stílusa a lényeg. Ezekkel az új lemezekkel azt tudom megmutatni - ha úgy tetszik, az egész világnak -, hogy minden zenekar képes így játszani. Végtére is a Bécsi Filharmonikus Zenekar egészen 1938-ig úgy játszott, ahogy most mi. Igen, nem 1838-ig, hanem 1938-ig. Hallgassa meg abból az időből Mahler 9. szimfóniáját Bruno Walterrel! Hihetetlenül intenzív a játék, de figyelje meg, van-e vibrátó! Nincs! A koncertmester, Arnold Rosé ugyanis nem engedte. Ő 1881-ben foglalta el ezt az állást. Itt nem lesz semmilyen kávéházi vibrátó! - Kein Cafévibrato! - mondta. Az ugyanis nagyon közönséges. Brahms sohasem hallott olyan zenekart, amely vibrátóval játszott. Bruckner sem és Csajkovszkij sem. Mahler és Berg sem. Schönberg hallott, mert ő tovább élt. De utálta. Stravinsky is. A vibrátó egyszer csak bejött az életünkbe. Mint az autóforgalom. Ahol korábban nem jártak autók, most járnak. Ahol nem volt vibrátó, most van. Ez nem volt része a zenekari játéknak. A szólisták használták csupán. Olykor. Nem mindig.

- Ha mindenki tudta, hogy az egyes számú közellenség a vibrátó, hogyan jöhetett divatba? Miért van az, hogy a dolgok akaratunk és a közmegegyezés ellenére eluralkodnak rajtunk?

- Azért, mert új évszázad kezdődött.A huszadik. Az új eszmék terjedésének ideális, ha új évszázad kezdődik. Kreisler is felelős, Wieniawski is. Kreisler rengeteg lemezt készített a hangrögzítés hőskorában. Párizsban tanulta el a szüntelen vibrátót. Ez nem osztrák eredetű, hanem francia dolog. Kreisler hozta divatba, és mindenki el volt ájulva tőle. Budapesten az akadémián öt éven belül mindenki szorgosan vibrált, hiszen ha egyszer Kreisler is csinálja, nekünk is kell. De a német zenekarok, a maguk öreg koncertmestereivel azt mondták, hát ezt nem, ebből nem kérnek! Az ellenállás még a húszas-harmincas években is tartotta magát. Hallgassa meg az akkori lemezeket, amelyek valamely hegedűversenyből készültek! A szólista vibrál, a zenekar nem. Ugyanez áll az énekesekre is. A 19. századi énekesek nem vibráltak. A vibrátó történeti szempontból a közelmúltra jellemző fejlemény. Én azt tartom feladatomnak, hogy megmutassam, milyen szépen szól a zene úgy, ahogy megírták. Nemcsak Bach zenéje, de Wagneré és Mahleré is. A zene gyönyörű és nagyon expresszív lehet vibrátó nélkül is.

- A London Classical Playersszel készített lemezeit sok tekintetben revelációnak éreztük. A kulcsszó a hitelesség volt, tartotta magát a régi ülésrendhez, a megfelelő hangszerek használatához. Úgy hallgattuk a zenét, hogy tessék, alighanem így szólt mindez a maga idején. Mozart, Beethoven, Berlioz, Smetana, Brahms és Bruckner zenéje. Mi történt ezzel a ragyogó együttessel?

- A zenekar kezdettől fogva egy-egy projektre állt össze. Kísérleti együttes volt. A kísérlet pedig véget ért. A tagok egyébként azonosak A Felvilágosodás Korának Zenekaráéval. Együtt elértünk az út végére. Nem sok értelme lett volna az idők végezetéig ugyanazt a repertoárt játszani. Én pedig mindig is vezényeltem modern együtteseket. Az utóbbi hat évben arra a következtetésre jutottam, hogy ugyanúgy lehet modern hangszeres zenekarral is játszani, mint historikus hangszerekkel. Ráadásul nem sokan járnak ezen az úton. Nikolaus Harnoncourt sem folytatja, amit régen csinált. Hallgassa meg az ő vezényletével, a Berlini Filharmonikusokkal a Brahms-szimfóniákat. Vagy a Concertgebouw Zenekarával a Dvořák-szimfóniákat.A hangzás nem különbözik alapvetően más karmesterek produkcióitól. Az én vezényletemmel más a hangzás. Radikálisan. Szerintem kell valaki, aki ilyen radikális, mint amilyen én vagyok. Engem nagyon izgat, ami most történik a szimfonikus zenekarokkal. Történelmi időket élünk. Ami a létszámot és ülésrendet illeti, az együttesek visszatérnek ahhoz, ahogy a művek keletkezésük idején megszólaltak. Tartjuk magunkat az artikulációhoz, a tempóhoz, megpróbáljuk megközelíteni az eredeti hangzást. Elfelejtjük ezt a rettenetes, 20. századi, hollywoodi vibrátót. Brahms elborzadt volna, ha 20. századi tolmácsolásban hallotta volna szimfóniáit. Ez szent meggyőződésem. Azt mondta volna: "sajnálom, ez nem az én zeném!" A 20. századi előadók egyik nagy tévedése, hogy a romantikus zene valami rettentően romantikus dolog. A jó romantikus zene klasszikus előképek alapján íródott. Csajkovszkij kedvenc komponistája Mozart volt. Csajkovszkij olyan egyszerűen akarhatta hallani műveit, mint egy Mozart-szimfóniát. Hallgassa meg a Pathétique-lemezünket a stuttgarti zenekarral. A nagy színészek sem használnak sok sminket. Nincs szükségük rá, mert tudják, az a jó, ha látni az arcukat. A zenekari hangzás olyan, mint az emberi hang. Azt akarom hallani, mit mondanak a zenészek. A legtöbb koncerten az ember hangokat hall, de nem érti, mit jelentenek. Engem ez érdekel, nem a csillogás. Nem a Technicolor képre vagyok kíváncsi. Inkább megnézek egy fekete-fehér filmet.

- Leginkább régizene-specialistaként könyveltük el önt. Vajon mi a legmodernebb zene, amit még vezényel? A rádiózenekarok előszeretettel adnak elő kortárs darabokat.

- Tavaly vezényeltem egy ősbemutatót, mi adtuk a megbízást a műre. Nemsokára egy újabb művet mutatunk be Kínában, egy ottani szerző számunkra írott darabját. Ötven kompozíciót mutattam be eddig. Persze én a modern zenében távolról sem vagyok olyan jó, mint mondjuk Pierre Boulez vagy Eötvös Péter. Erre is van bennem igény, de inkább a hagyományos repertoárra koncentrálok. Azt szeretném igazán jól csinálni.

- Voltaképpen mit tekint autentikus játéknak? Mitől autentikus a zenélés? Az ülésrendtől? A hangszerektől?

- Nem az ülésrendtől. Bár ha ismerjük a régi hangszereket és az ülésrendet, az nagyon sok információval szolgál. Rengeteget lehet belőle tanulni. Amikor egy úgynevezett modern zenekarhoz megyek - tényleg: mitől is modern? -, szóval, amikor egy modern zenekarral Beethovent, Mozartot vagy Brahmsot játszunk, sokkal többet tudok a műről, annak belső hangzásviszonyairól. A hangszerek ismerete sokat segít. De nem ez a hitelesség. A hitelesség a zeneszerző megértése. A zeneszerzőt kell megismernünk - saját korában. Mindegy, hogy Elgarról, Mozartról vagy Peter Maxwell Daviesről van-e szó. Azt kell tudnunk, mit akartak, és hol voltak a határai mindannak, amit akartak. Nem szabad túllépni a határokon. Nem szabad túl gyorsan, túl hangosan, túl lassan, túl halkan játszani. Úgy szeretnék vezényelni, hogy a zeneszerző, mondjuk Mozart, valahol hátul a teremben azt mondja: "aha, ez az én darabom!" Az előadónak meg kell értenie a zeneszerzőt, a szerző korát és művét. Erről jut eszembe: hallott már olyan előadást, amelyből kitetszik Bruckner zenéjének humora? Bachot rengetegféleképpen elő lehet adni. Lehet úgy, mint Jacques Loussier vagy a Swingle Singers. De lehet úgy is, hogy úgy szóljon, mint Bach. Meg kell próbálni a lehető legközelebb kerülni hozzá. Autentikus előadás tulajdonképpen nem létezik, mivel nem tudjuk, milyen is az. De meg kell próbálni a lehető legközelebb jutni az ideálishoz. Ha eszkimót akarsz látni, ne az Egyenlítőhöz menj! Aki az eszkimókra kíváncsi, töltsön el velük egy telet, vágjon léket és halásszon velük. Ezt egy letűnt civilizációval vagy egy letűnt korral már nem tehetjük meg, de amit lehet, meg kell ismerni belőle. A nagy része tényanyag. Tény, hogy az Andante nem lassú. Tény, hogy Mozart idejében nem használtak vibrátót. A tényeket meg kell ismerni, a többi pedig rajtunk áll. Találgatunk. Hitelesség nincs, de használható információink vannak.

- Stuttgarti zenekarával Mahler 4. szimfóniáját adják elő Budapesten. Mahler az egyik utolsó nagy zeneszerző, akitől még nincs hiteles lemezfelvételünk. Ha egy kicsit tovább élt volna, biztosan lenne. Mindazonáltal rengeteget lehet tudni arról, hogyan vezényelt, hogyan képzelte el műveit, milyen javításai voltak, mit mondott olyan fiatal karmestereknek, akik később sokszor vezényelték a műveit, és ilyesformán megteremtették a Mahler-művek előadói hagyományát. Mit gondoljunk Bruno Walter, Klemperer vagy Mengelberg Mahler-lemezeiről? Mit kezd a bennük lévő információval?

- Az ember a partitúrával kezdjen valamit. Nem feltétlenül hiszek Mengelbergnek vagy Walternek. Felvételeik jóval Mahler halála után készültek. Akkorra a hagyomány már megváltozott. A Mahler-művek tolmácsolására vonatkozóan viszont nagyon pontos és részletes előírásokat találunk a partitúrában. A kottában benne van az interpretáció. Brahms kottáiban nincs benne, Mozartnál és Bachnál végképp nincsen. Mahler figyelme viszont minden részletre kiterjed.

- Valószínűleg azért, mert olyan nagyszerű karmester volt.

- Igen, ez valóban ezzel függhet össze. Rengeteget finomított még a műveken, felhasználva az előadások tapasztalatait. Az előadónak tisztában kell lennie ezzel, és a kottát kell néznie. Inkább magának Mahlernak hiszek, mint Mengelbergnek. Első a partitúra. A második az, hogy az ember tudja, Mahler sosem hallott olyan zenekart, amelyben a vonósok vibrátóval játszottak. Ez mindent megváltoztat. Bernsteinnek egyébiránt mindenki másnál sokkal nagyobb hatása van a mai Mahler-előadói gyakorlatra. Ő "találta fel" újra Mahlert. És ő nehézsúlyú és hatalmas képzelőerejű karmester volt. Ezzel együtt azt hiszem, gyakran túlzásba vitte a mahleri effektusokat. Ezért aztán meg is próbálom kitörölni őt az emlékezetemből. Néhány éve Los Angelesben megjelent egy írás az egyik koncertemről - Mahler 2. szimfóniáját vezényeltem. Az áll benne: "nem értem, mit csinál ez a Norrington, itt gyorsabb volt, ott meg lassabb, mint a lemezen. Pontosan azt csinálja, ami a partitúrában áll!" Akkora baj ez? Bernstein nagy karmester volt, de én Mahler-interpretáció dolgában inkább Mahlerra hallgatok. Egyébként az olyan klasszikus interpretációkat tartom jónak, mint amilyeneket Boulez vagy Gielen lemezein hallunk. Ők nem "romantizálják" Mahlert, ő ugyanis magától is romantikus. Mahlert szerintem klasszikusként kell előadni, különösen a 4. szimfóniáját. Ez áll a legközelebb Haydn zenéjéhez. Szeretem Mahler humorát, ő volt az első ironikus zeneszerző. Ezért volt annyi baja mindenhol, Bécsben, Budapesten, Hamburgban és másutt. Mert olyan ironikus volt. Az iróniát nehezen viselik az emberek. Az ő zenéjéhez humor kell, irónia. És borzasztó könnyen el lehet rontani.