- Tulajdonképpen hogyan lett éppen zenész?

- Nem volt muzsikus a felmenőim között. De hat éves koromban a szüleim beírattak zongorára, engem meg az első perctől elbűvölt a zene. Először a zongora, aztán nyolc éves koromban elkezdtem komponálni. "Chopint". Meggyőződésem volt, hogy ugyanolyan zenét írok, mint ő. Mindenesetre a zene az életem része lett. Viszont a mi családunkban az is természetes volt, hogy az ember elvégez egy egyetemet, hogy legyen valami "rendes" kenyérkereső foglalkozása. Így aztán elég sokára döntöttem úgy, hogy zenei pályára lépek.

- Zongoraművészként elsősorban Liszt- és Satie-felvételek tették ismertté a nevét. Karmesteri, zeneszerzői és zenekarvezetői tevékenysége viszont teljes mértékben a kortárs zenéhez kapcsolódik. Ez azt jelenti, hogy egyik lábával a 19. században, a másikkal a 21.-ben áll?

- Nem. Valóban sokat foglalkoztam Liszttel, de alapvetően a késői zenéjével. Úgy látom, hogy ott, ezekben a művekben indult el valami nagyon fontos dolog, ami máig folytatódik. Abban a rendkívül izgalmas korszakban, amelyik a 19. század végével kezdődött: Schönberg korai, Liszt időskori műveivel. Amikor Franciaországban ott volt Satie, Oroszországban Szkrjabin. És ez a sok zeneszerző egyszerre mind a kifejezés új lehetőségeit kereste. Ezek az esztendők 1880-tól az első világháborúig a zenetörténet legizgalmasabb évei. A gondolatok, stílusok valóságos ősrobbanása. Néha szinte lidércesnek tűnik, mennyi minden történt ennyire rövid idő alatt, megteremtve azokat az alapokat, amelyeken kifejlődhetett a 20. század zenéje. Elképesztő, hogy a Tavaszi áldozat vagy a Pierrot lunaire ma is milyen frissnek és újnak tűnik!

- Akkor született meg az új zene?

- Igen, és akkor halt meg a régi. Amikor az idős Liszt egyszerre hátat fordít egész addigi életének, és a nagy, romantikus, virtuóz művek helyett a csupasz lényegről beszél, és ehhez új nyelvet keres. Elképesztő, hogy ilyen idős korban valaki ekkora változásra legyen képes!

- Tehát ugyanolyan természetesen csöppent bele az új zene világába, mint annak idején magába a zenébe?

- Igen, és mivel kisgyerekkorom óta magam is komponáltam, nagyon kíváncsi voltam arra, hogyan csinálják ők. Hogy melyek a zeneszerzés útjai. Ezért aztán a barátaim között is nagyon sok a zeneszerző, és ugyanezért számomra soha nem vált el egymástól a komponálás és az interpretáció. Míg a 20. századi zene egyik nagy problémája éppen az, hogy ez a két dolog két különböző irányt vett, bennem találkoznak. Számomra magától értődő, hogy amikor az együttesemmel kortárs zenét játszunk, a zeneszerzővel együtt dolgozunk, hogy a gondolkodásmódjával és az egész zenei világával a lehető legnagyobb mértékben azonosulhassunk.

- Ennek köszönhető, hogy a mai zenében annyira otthonos?

- Szerintem igen. Változatlanul izgat, érdekel a ma születő zene. Ugyanakkor igaz az is, hogy a zenéhez való tipikus hozzáállás a 20. század második felére sokat változott. Még a régi zene megítélésében is. Amikor Harnoncourt és mások elkezdték újragondolni mindazt, ami a régi zene előadásával kapcsolatos, tulajdonképpen arra törekedtek, hogy az egyszerű tolmácsolás helyett jobban megértsék a zeneszerző szándékait. A mindennapi gyakorlatban például gyakran előfordul, hogy úgy játsszák Beethovent, mintha Bruckner volna. De Beethoven nem ismerte Brucknert. Ő Mozartot és Haydnt ismerte. Soha nem szabad egy zeneszerzőre egy másik elődjeként tekinteni, ô csak valakinek az utóda lehet. Így épül a hagyomány, a történelem. Mi volt például a század elején? Amikor Schönberg Bécsben az első darabjain dolgozott, Mahler és Wagner jelentette az élő zenét, azt a zenei világot, amely Schönberget körülvette. Erről nem szabad megfeledkezni, ha meg akarjuk érteni Schönberg gondolkodásmódját. Márpedig az előadó legizgalmasabb feladata éppen az, hogy megpróbáljon minél közelebb kerülni a szerző gondolataihoz. Szerintem nincs olyan muzsikus, akinek a fejében meg ne fordult volna, mi lenne, ha Beethoven ma is élne, odaülne mellé, és beavatná őt a gondolataiba. Ez persze nem lehetséges, de a mai szerzőkkel együtt élünk, kínálja magát az együttműködés, a közös gondolkodás lehetősége.

- Ma már csak kortárs zenével foglalkozik?

- Igen. Bár két évvel ezelőtt támadt egy rögeszmém. Én a zeneszerzést gyakorlatilag húsz éve abbahagytam, de régóta dolgozom egy fantasztikus német színésznővel, Barbara Sukowával, aki több Fassbinder-film fôszereplőjeként lett híres, és amióta vagy húsz évvel ezelőtt volt egy közös Pierrot lunaire-produkciónk, gyakran beszéltünk arról, hogy annak az előadásnak a mintájára csinálunk egy Schubert- vagy Schumann-dalokra épülő estet. Így két éve írtam egy nagyobb darabot, teljes egészében a Dichterliebe alapján.

- Ezek szerint azokkal sem ért egyet, akik azt mondják, hogy a 20. századig minden nemzedék számára saját korának zenéje volt a legfontosabb, és nekünk is elsősorban ezzel kellene foglalkoznunk az elmúlt korok zenéje helyett - de azokkal sem, akik szerint a zenetörténet 1945-ben lezárult, és ami azóta született, még ugyanazzal a mércével sem mérhető?

- Egyik tábornak sincs igaza. Az igazság, mint általában, a két pólus között rejlik.

- A lexikonok szerint ön fontos szerepet játszott a holland zeneélet megújításában. Ez mit jelent?

- A hatvanas években, amikor még zeneakadémista voltam, minden nagyon szabályos, hagyományos volt. Ott volt a híres Concertgebouw-zenekar és mellette sok más remek együttes, rendszeres kamarazenei, vonósnégyes-, dalest- és egyéb sorozatok. De minden a régi rend szerint. És akkor megjelent egy csapat fiatal zenész, Louis Andriessen és mások, akik kalandosabb, izgalmasabb zenei életre vágytunk. És harcoltunk is az elképzeléseinkért. Akkor, a hatvanas években szűnt meg a szimfonikus zenekari fölény. Ma is megvan a remek Concertgebouw, de mellette számtalan a különféle régi és új zenei csoport, együttes, zenei társulás. Ennek a sokféle irányzatnak, stílusnak, elképzelésnek a közös jelenléte hihetetlenül kiszélesítette, teljessé tette a zenei repertoárt.

- Mennyit kellett harcolni ezért?

- Eleinte nagy volt az ellenállás. Mint a hatvanas években az élet oly sok területén, volt ebben is egy jó adag nemzedéki konfliktus. Mi, fiatalok, fel akartuk forgatni a meglevő rendet, az idősebbek meg persze ragaszkodtak ahhoz, amit megszoktak.

- Ma is folyik ez a harc?

- Nem. Ma sokkal nagyobb a tolerancia. Amikor valamelyik fiatal holland szerző új művel jelentkezik, az mindenkit érdekel. Michel van der Aa új szerzeményéért versengenek a kortárs zenei együttesek. Olyan légkörben élünk, amely segíti az új zene befogadását.

- Ez azt jelenti, hogy a közönség hozzáállása is megváltozott?

- A legnagyobb mértékben. Először persze a zenészeké. Húsz évvel ezelőtt valóságos tragédia volt megpróbálni rávenni egy zenekart arra, hogy kortárs szerzeményt játsszon. Nem akarták, nem érdekelte őket. Utálták gyakorolni. Ma meg épp ellenkezőleg. Nem is beszélve arról a sok-sok együttesről, amely kortárs zenére specializálódott. Ezzel foglalkoznak, ezt akarják, ezt szeretik. Nekem ma már nem kell az együttesemet győzködni, hogy ezt vagy azt a művet miért lenne jó előadni. Tudják. Ezt a nyelvet beszélik, évek óta és magas szinten.

- Minek köszönhető, hogy ez így alakult? Hogy a kortárs zenének önöknél ma értő közönsége van?

- Amszterdam ebből a szempontból különleges hely. Minden területen, így a zenében is nyíltabb, toleránsabb, mint más nagyvárosok. És rendkívül nemzetközi. Tele fiatalokkal, így ifjú zeneszerzőkkel is a világ minden tájáról. Azt hiszem, másutt nehezebb.

- Ezek szerint Amszterdam nem is tud ezen a téren receptet adni másoknak? Például Budapestnek?

- De igen: talán azt, milyen fontos, hogy mi magunk hogyan állítjuk be a dolgokat, ha úgy tetszik, hogyan "adjuk el" a kortárs zenét. Régen azt mondtuk, játszani kell valami modern darabot is. Dugjuk el a műsor elején, gyorsan legyünk túl rajta, és akkor jöhet a lényeg. Ez így nem működik. De hogy másképp legyen, ahhoz meggyőződéses emberek kellenek. Amilyen Riccardo Chailly, ez a minden újra fogékony karmester, akinek köszönhetően az elmúlt tizenöt évben teljesen átalakult a Concertgebouw zenekarának repertoárja. És vele együtt a közönség, amely ma már vevő az új zenére. Azért, mert volt valaki, aki szenvedéllyel, meggyőződéssel akart valamit. Akárcsak Pierre Audi, a Holland Opera művészeti igazgatója. Döbbenetes repertoár született az ő irányítása alatt. És a Holland Opera mindig zsúfolt ház előtt játszik. Mindig. Amikor két előadás-sorozatban bemutattuk Louis Andriessen új operáját, a második sorozatra is minden jegy elkelt. Tódulnak a nézők, és a városban beszédtéma az új opera.

- Mindez éppen ellentétes Schönberg híres mondásával, mely szerint ő bizony nem törődik a közönséggel, mert a közönség csak zavarja őt.

- Ez akkor érthető volt, hiszen Schönberg akkora ellenállásba ütközött, hogy nem is tehetett mást, mint hogy nem törődött vele. Ma viszont nekem előadóként az a legfontosabb feladatom, hogy a közönségnek átadjak valamit. Ezért én a közönségtől függök. Nélküle nem létezhetünk.

- Mi a véleménye a mai zenéről általánosságban? Vannak-e uralkodó irányzatok?

- Nem mernék átfogó véleményt mondani, annyira bonyolult és összetett a kép. Kezdő muzsikus koromban eleinte minden olyan egyszerűnek tűnt. Két részre oszlott a világ: ódivatú és avantgárd szerzőkre. Nekünk persze csak az utóbbi létezett: Boulez, Stockhausen, Ligeti és a többiek. Aztán ahogy telt az idő, rájöttünk, hogy azért ez nem ilyen egyszerű. Hogy Sosztakovics is a kortársunk. És Benjamin Britten is. Hogy sokféle út létezik. És akkor sokan beláttuk, már a hatvanas években, hogy Schönbergnek, Stockhausennak vagy akár Bouleznak nincs igaza abban, hogy csak egy bizonyos irány a helyes és üdvözítő. Charles Ives zenéjének felfedezése engem nagyban segített abban, hogy erre a meggyőződésre jussak. Egyszeriben olyan szabadnak kezdtem érezni magam! Mintha lepattant volna rólam az a sok béklyó, amellyel a szeriális zene gúzsba kötött. Hogy ezt nem szabad, meg azt nem szabad, ezt így kell, azt meg úgy, amaz meg végképp tilos. És minél több Stockhausent kell hallgatni. Nekem meg egyre nyilvánvalóbbá vált, hogy semmi szükség a Boulez- és Stockhausen-másolatokra. Kit érdekelnek a másolatok? Csakis a személyiség érdekes, az eredeti, alkotó személyiség, aki teremt valamit, ami addig nem létezett. Hogy az ember felkiált: úristen, ez hihetetlen, hiszen ez olyan más, hogy megváltozik tőle még az is, amit eddig a zenéről gondoltam. Ezek a felfedezések a zene nagy pillanatai.

- Ki vagy mi volt az ön számára ilyen nagy felfedezés?

- A legnagyobb felfedezés számomra mindenképpen Ligeti György volt, ez a fantasztikus, önálló személyiség, aki pályakezdésekor, az ötvenes években közel állt Boulezhoz és Stockhausenhoz, de soha nem követte őket. Mindig a maga útját járta. És soha nem ismétli önmagát. Mindig friss és eredeti, és minden egyes művével meglepetést okoz.

- Köztudott, hogy Ligetivel sokat dolgozott együtt Hollandiában...

- Igen, együtt vettük fel az összes zenekari művét tartalmazó lemezsorozatot. Akárcsak a Kurtág-összest: ez is fantasztikus életmű, Kurtágnak némelyik darabja szerintem egyenesen rendkívüli! Mint ahogy az is rendkívüli, hogy egy kis ország, mint Magyarország, egyszerre három ilyen muzsikust adjon a világnak, mint Ligeti, Kurtág és az évek óta Hollandiában élő Eötvös Péter, akihez szintén jó barátság és szoros munkakapcsolat fűz.

- Egy-egy lemezfelvételen melyikükkel milyen intenzitású az együttgondolkodás?

- Ligeti is, Eötvös is mindent nagyon pontosan rögzít a kottában, úgyhogy abból egyértelműen kiviláglik a szerzői szándék. Ilyenkor az előadónak nemigen vannak kérdései. Kurtág más eset. Ő csak ötven-hatvan százalékban írja le azt, amit akar. Részben azért, mert amire gondol, hangjegyekben nehezen kifejezhető, részben, mert ő maga nehezen tudja írásban megfogalmazni. Nem erőssége a kottázás, ezt maga is bevallja. Így aztán hosszú órákon át tartó, intenzív megbeszélés-sorozat előz meg egy-egy lemezfelvételt. Ezek az összejövetelek számomra mindig rendkívül élvezetesek.

- Hogyan dönti el, hogy milyen zeneszerzőkkel dolgozik?

- Ha lehet, minél többfélével. Boulezt nagy muzsikusnak tartom, de nem osztom a jóról és rosszról vallott nézeteit. Ő például soha nem tűzné műsorra John Adamsnek egyetlen művét sem, mert Adams szerinte a rosszak közé tartozik. Mi viszont egyaránt játszunk Adamst és Boulezt is.

- Miképp választja ki a bemutatásra méltó darabokat?

- Ez nem könnyű kérdés. Persze hogy a zeneszerző azért ír, hogy a darabja közönség elé kerüljön. De a hangversenyek nem a zeneszerzőt, hanem a közönséget szolgálják. És a programokat úgy kell összeállítani, hogy a közönséget segítsük az új zene megértésében. Így Amszterdamban a Concertgebouw nagytermében rendezett sorozatok a nagy zeneszerzőkre összpontosítanak, mégpedig úgy, hogy az adott szerző több hangversenyen, több művével, minél több oldaláról bemutatkozhasson. Ugyanakkor kisebb helyeken rendezünk kisebb sorozatokat, amelyek lehetőséget nyújtanak fiatal szerzők és kísérleti jellegű munkák előadására. Hollandiában háromszázötven zeneszerzőt tartanak nyilván. Egyértelmű, hogy mindenkinek minden műve nem kerülhet közönség elé.

- Vajon a közönségnek való tetszeni akarás motiválja-e az úgynevezett neoromantika megjelenését, és egyáltalán: hogyan értékeli a tonalitás, a hagyományos értelemben vett széphangzás visszatérését?

- Érdektelennek tartom, ha a szerző egyszerűen a közönségnek akar a kedvében járni. Ilyenkor születnek a silány utánzatok. Csupa olyasmi, aminek az eredetije tízszer olyan jó volt. Ennek semmi értelme. De nem minden mai tonális zene ilyen. Vannak olyan szerzők, akik hagyományos zenét írnak, olyan zenét, amire a közönség vevő, ők maguk mégis eredetiek. Mint például John Adams, akinek óriási közönsége van, ennek ellenére őt nagy zeneszerzőnek tartom, szerintem fantasztikusak a művei. Nem tagadhatja le amerikai gyökereit, a jazzt, a népzenét, Steve Reichet és a minimálzenét, de mindez részévé válik annak a teljesen egyéni nyelvnek és stílusnak, amely csak az övé. És gyakran teljesen tonális. Nekem semmi bajom a tonális zenével, ha eredeti. Még az általam igen nagyra tartott Messiaen is tudott E-dúrban írni. És Krisztusom, milyen lenyűgöző zenét! Úgyhogy nincsenek törvények. Mindenkinek szabad E-dúrban írni, feltéve, hogy az eredmény valami új és eredeti. Miért ne sikerülhetne előbb-utóbb valakinek új és eredeti tonális zenét írni?

- Mit vár a holnap zenéjétől? Meg lehet-e jósolni, hogy merre fejlődik majd?

- Nem hiszem, hogy ezt bárki megjósolhatná. Az ötvenes években Stockhausen azt gondolta, hogy az elkövetkező száz évben mindenki szeriális zenét ír majd. Ma már tudjuk, hogy nem volt igaza. Schönberg a húszas években azt mondta, hogy a következő száz évre megteremtette a zene nyelvét. Nem lett igaza. Úgyhogy legyünk szerények, ne jósolgassunk. Különben is, ki tudja, mit hoz a következő pillanat? Bármit hozhat, olyasmit is, amiről korábban eszükbe sem jutott volna, hogy egyáltalán létezhet.

- Ön zongoraművészként indult: zongorázik még?

- Csak annyit, amennyi karmesterként a munkámhoz kell.

- És csak úgy, magának?

- Soha.

- És zenét hallgat-e a maga szórakoztatására vagy pihenésképpen?

- Nem. Ha zenét hallgatok, akkor dolgozom, ha nem dolgozom, akkor nem hallgatok zenét.

- Mi pihenteti?

- Olvasok vagy bridzselek. Az pihentet. A zene nem.