- Nekem nem tűnt föl, hogy Párkai ne lett volna újító. Nem dirigált új zenét, de az alatt a négy év alatt, amíg vele dolgoztam, mindenre rendkívül nyitott volt, és frissen reagált. Sokat köszönhetek neki. Az újra való törekvés viszont nem is a képzés "terméke", hanem inkább irányultság. Vannak olyanok, akik nyitottabbak a mai eseményekre, mások viszont inkább visszafelé fordulnak. Ezt én nem szívesen minősítem, de ha nem lettek volna olyan előadóművészek, akik az előző korokban az akkori mával foglalkoznak, nem lett volna az a jövő, amelyben most mi élünk.

- Mi volt az első ösztönző mozzanat, amely a kortárs zene felé vitte?

- Azt hiszem, kilenc éves koromban hallottam először Duke Ellingtont. Nagyon vonz a jazz - úgy éreztem, arról szól, amiben élek. Nem mintha Magyarországon annyira jazzesen éltünk volna abban az időben... Az első valódi kortárs darab - vagy amit én annak tekintek - Pierre Boulez Improvisation sur Mallarméja volt, jóllehet korábban, már főiskolás koromban dirigáltam Lendvay Kamillótól és más kortárs szerzőktől, például Rautavaarától. Ha Párkai őt nem ismerte volna, csak sokkal később jöttem volna rá, hogy ilyen szerző létezik.

- A kortárs zenéhez kell valamilyen beállítódás, vagy ez is épp olyan kor, mint más?

- Vissza kell térnem abba az időbe, amikor még zeneiskolás voltam. Emlékszem, rettegve mentem be a zongoraórára, mert a falon csúnya rézkarcok lógtak. Úgy hívták őket: Haydn, Mozart, Beethoven meg Bach. Zordan néztek le a falról, és őrületes félelmet oltottak az emberbe.

- Ezek a figurák?

- Inkább a tanárok, akik úgy tanították a zenét, hogy ők istenekként vagy félistenekként tekintettek le ránk a falakról. Ez egyrészt jó, mert egyfajta fegyelmet tanult az ember, de az igazi hátulütője az volt, hogy olyan félszet is belénk neveltek, amely megakadályozta a zenéhez való egészséges közelítést. A kortárs zenével azt tudtam elérni, hogy most bármilyen kottát a kezembe veszek, egyszerűen elolvasom a darabot, és megpróbálok a leírt szövegből kiindulni. Abból létre hozni vagy megszólaltatni valamit. Bármilyen partitúrát úgy veszek elő, hogy ez van, ezt kell csinálni.

- Azért is lehetséges ez, mert egy kortárs darabnál sokkal rövidebb a bejárt út? Élvezetet szerez, ha az ember elsőnek tapossa ki az ösvényt a dzsungelban?

- Ez is biztosan benne van, de mégsem egészen így. Egyrészt sosem felejtem el, amikor az első vizsgám után Breitner Tamás - a sajnos alábecsült, tragikus sorsú karmester - azt mondta nekem: "Kolléga, ne hallgasson annyi felvételt! Hallgassa inkább a partitúrákat!" Annyira komolyan vettem, hogy legalább tíz évig alig hallgattam meg a dirigált darabok felvételeit. Most viszont ha sikerül, az összes fellelhetőt meghallgatom - a koncert után. Másrészt korábban voltak "szerepálmaim", ezek mára szinte teljesen megszűntek. Alapvetően megváltozott a dirigáláshoz való hozzáállásom. Már nem önmagamat szeretném kifejezni. A darabok találnak meg engem. Becsusszan egy-egy mű, amelyet már régen szerettem volna elvezényelni. Volt időszak, amikor azt gondoltam: ezt vagy azt nagyon szeretném, de ezek nem jöttek össze. Egyelőre...

- Azért, mert nem kapott lehetőséget, vagy az ön kedvelt darabjaira nem tartottak igényt?

- Nem volt lehetőség: nem arra hívtak, amit szerettem volna. A műsorok nagy része meglehetôsen vegyes, kész programokra, fesztiválokra hívják az embert. Ebben persze van műsorpolitika is, minden fesztiválon vannak preferált szerzők, hiszen ez többnyire átgondolt (vagy át nem gondolt) zenepolitika része, és ezt meg is tudom érteni. De végül is mindig lehet nemet mondani. Nagyon ritkán, de előfordul, hogy ezt megteszem, mert azt gondolom: "ezt azért már nem".

- Mire vonatkozik az "ezt azért már nem"? Zeneszerzőkre? Stílusokra?

- Hollywoodot nem szívesen csinálnék, operettet sem. Nem azért, mert lenézem - Hollywoodot igen -, hanem mert az operettet nagyon nehéz jól csinálni, és haknikba nem szívesen mennék bele.

- És mi van akkor, ha egy felkérésbe becsúszik például Wagner?

- Nem érzem igazán wagneriánusnak magam, noha egy Parsifalt vagy egy Trisztánt elvállalnék. Még nem kértek rá. De A nürnbergi mesterdalnokokat nem. Egy késői Verdi-operát vagy a Bohéméletet nagyon szívesen, de például rossz Donizettiket nem. Nincs semmi bajom vele (Don Pasquale!), csak nem értem, miért kell egy-egy áriáért több órás körítést átunatkozni.

- Vannak zeneszerzők is, akiket nem, vagy ez darabokra szól?

- Mindenkinek van egyfajta irányultsága és ízlése - ízlésről különben nem érdemes beszélgetni. Vannak szerzők, akiket preferálok, de ha végiggondolnám, hogy mi mindent csináltam, akkor talán alig akad olyan komponista, aki kimaradt volna a repertoárszerzők köréből.

- Milyen viszonyban van régebbi szerzőkkel, mondjuk Mahlerral?

- Mahlert nagyon közel érzem magamhoz. 2006-ban Svájcban nagy szecessziós fesztivált tartanak, s megkértek, állítsam össze a programot. Nem lesz könnyű a választás, de Mahler semmiképp sem maradhat ki.

- Hol kezdődik a kortárs zene? Schönberg és Bartók nem kortárs, mégis van bennük kortársi vonás.

- Ilyen értelemben nekem néha Mozart vagy Ph. E. Bach is "kortárs", mert annyira időszerű. De talán a második világháború utáni zeneszerző-nemzedékeknél kezdődik. A kortárs zene szerintem nem kvalitás kérdése; egyszerűen azok a szerzők tartoznak ide, akik még ma is élnek.

- Amikor kortárs zenéről beszélünk, akkor egyfajta minőséget is beleért az ember. Az ön számára mindez csak az időt jelenti?

- Igen. Contemporary, vagyis most történik. Anélkül, hogy neveket említenék, vannak olyan szerzők, akik most írják a darabot, de a késői Verdi stílusában, s nála rosszabbul. Nem értem, miért kell ilyet csinálni. El sem tudom képzelni, hogy a képzőművészetben elkezdjen valaki úgy festeni, mint Leonardo, és azt kiállítsák. Szerintem giccsként kezelnék...

- Ön mutatta be Stockhausen Hoch-Zeiten című darabját. Hogyan került kapcsolatba vele, aki az ötvenes években kezdett dolgozni?

- Több darabját dirigáltam már, a legelső a Gruppen volt, amely nagyon nehéz, Eötvös Péterrel csináltuk. Amikor a Gruppent úgy tizenöt évvel később ismét előadtam, új zenekari anyagot készített az Universal. Sok hibát találtam benne, sőt a partitúrában is, pedig mondták, hogy csak azt szabad használnom. Én mégis a régit használtam, mert az jobban ki volt javítva. Fölhívtam Stockhausent, hogy megmondjam neki: ne haragudjon, Mester, ez új anyag, és disznóság, hogy ebből a remekműből nincsen jó kiadás. Több mint egy órát beszélgettünk, azt mondta, jó lenne, ha meglátogatnám. Pár hónap múlva sikerült egyeztetnünk az időpontot, fölkerestem, és akkor több mint három órán keresztül tartott a beszélgetésünk. Utamra bocsátott, majd két nap múlva fölhívott a kölni rádió zenekarának az igazgatója, hogy Stockhausen engem kért a következő darabja, a Hoch-Zeiten betanítására. Csak később tudtam meg, hogy tulajdonképpen Eötvös nem ért rá - számos darabját ő mutatta be -, és azután többeket ajánlottak neki, de őket nem akarta... Így alakult.

- Eötvös Péter fél generációval idősebb önnél, és eléggé úttörő szerepet vállal a kortárs zenében. Az ő tevékenysége valamiféle útmutatást is adott?

- Számomra az ő személyisége meghatározó volt. A főiskolai évek alatt Budapesten prosperáló zenei élet zajlott, az ember világszínvonalú koncerteket hallott - legalábbis azt hitte. Volt egy hangverseny, amelyen Eötvös vezényelt, külföldi énekkart, zenekart. Utána egy hétig nem tudtam aludni. Hogyan lehet olyat csinálni, amit az ember itthon el sem tudna képzelni? Nem tudtam róla semmit, azt sem, hogy létezik. Nem zenészcsaládból származom, teljesen vaksin ültem a világban. Később a Bartók Szemináriumon Eötvös átvette a művészeti vezetést, én pedig jelentkeztem hozzá a karmesterkurzusra. Kiválasztott, elindult a közös munka. Eötvös impulzív személyisége alól nehéz kivonnia magát az embernek. Felnyitotta a szememet, és sok mindenben megerősített. Színházban is dolgoztam, így komolyan érdekel a színpad, de nagyon érdekelt a képzőművészet és az irodalom is. De az eötvösi irányultság minden újdonság kritikus szemmel való befogadására, hogy kreatívan kell a jelenségekhez közelíteni - ez persze hogy hatott rám. Nem hiszem, hogy bárki, aki találkozott vele, ki tudná vonni magát a hatása alól.

- A kortárs zene előadásánál megvan - legalábbis meglehet - az előny, hogy a karmester találkozhat a zeneszerzővel. A komponista jelenléte ilyenkor segít, vagy inkább megköti az ember kezét?

- Én még akkor is örülök, ha egy zeneszerző látszólag akadályoz. Mert így mégiscsak egyértelműbb, hogy mit szeretne. Ha egyáltalán kiderül...

- De érdekes és fontos, hogy mi a szándéka? Nem elég ehhez a kotta?

- Rendkívül érdekes. Földes Imrénél - neki is nagyon sokat köszönhetek - tanultam zenetörténetet, így nekem tananyag volt Lutosławski, Stockhausen, Boulez. Ilyen emberekkel találkozni, és a "tananyaggal" beszélgetni rendkívül izgalmas és nagyon fontos. Nagyon sajnálom, hogy Mozarttal vagy Bachhal nincs szerencsénk találkozni, mert nagyon sok információ hiányzik a kottából. Akadnak szerzők, akik nem tudnak notálni, vagy csak felületesen. A régebbi időkből számomra talán Schubert a legtalányosabb: nála egy sforzato, sforzando, tenuto, marcato, martellato, vagyis a hangsúlyok - teljes káosz, nem találok benne semmiféle logikát. Nagyon nehéz megfejteni és a "helyes" arányokat megteremteni. Jó lett volna találkozni Schuberttal. Egyszóval én örülök, ha jelen van a szerző. Az évek során szereztem annyi rutint, hogy miután föltettem az első kérdést, azután többet esetleg már nem is kérdezek.

- Nem gondolja, hogy a szerző megírta a művét, és utána minden az előadó kezében van? Akár tetszik a komponistának, akár nem.

- Bizonyos értelemben igen, hiszen egy Mozartot vagy Bachot nyugodtan lehet rosszul is játszani. Nekik ez már nem nagyon árthat. De tisztességesebbnek tartom a szerző képviseletét, mint az előadó túlzott egoizmusából adódó "önmegvalósítást". Mert mint Schönberg mondta: "nem az a baj, ha a kortárs zenét ritkán játszszák, hanem ha rosszul!" Láttam Christoph von Dohnányiról egy portréfilmet. Megkérdezte a riporter, hogy másképp dirigál-e egy 19. századi és egy 20. századi szerzőt. Ő erre azt mondta: "úgy szeretném dirigálni ezt a darabot ma, hogy ha a szerző élne, tessen neki". Nekem ez nagyon rokonszenves. Nem hinném, hogy Mozart ma úgy zenélne, ahogy akkoriban. Szerintem a zene nem halott dolog, nem múzeum. Nem értem, miért kell régi hangszerekkel és bélhúrokkal háromezres koncerttermekben zenélni. Ha minden abban a barokk környezetben, kétszáz fős teremben játszódik, miközben a közönség természetesen eszik és iszik, beszélget és flörtöl, eredeti ruhában és az akkori életérzéssel, akkor rendben van. De a levegő már nem az eredeti, nem azt esszük-isszuk, és repülőgéppel szoktunk utazni a következő fellépésre. Arról nem beszélve, hogy annak a zenének a túlnyomó hányada improvizatív volt, és semmiféle írásos anyagunk nincs róla. Félreértés ne essék, nem az inspiráló kutatómunkát és a tisztességes historikus érdeklődést bírálom.

- Ha visszatekintünk, minden kornak van valami sajátossága. Ma is létezik korstílus? Akár a zeneszerzésben, akár az előadóművészetben.

- Vannak jegyek, de nem tudom, hogy ezt lehet-e korstílusnak nevezni, mert még nem tudunk kellő távolságból visszatekinteni.

- Azt nem is mertem megkérdezni, hogy milyen a mai korstílus; csak hogy egyáltalán létezik-e.

- Nehéz kérdés. Vannak bizonyos markáns szerzők, vannak követőik. Van egy réteg, amely tanul ezektől a szerzőktől, és esetleg meg is próbálja a mester fogásait lemásolni. Nehéz megmondani, mi az a korstílus, és mi az a korszellem. Bartók teljesen tisztában volt azzal, mi történik Európában. Pontosan tudta, hogy Stravinsky vagy Debussy mit írt abban az évben, és ezt a hangszereléseiben tetten is lehet érni. Ennek ellenére semmit sem veszített az egyéniségéből, miután rátalált a "saját hangjára". Az a furcsa, hogy - jóllehet, manapság összehasonlíthatatlanul több az információ, mint Bartók vagy Liszt korában - ők sokkal tájékozottabbak voltak, mint mi most. Ezért azután akadnak olyan fiatal szerzők, akik nem ismernek meghatározó egyéniségeket. Hogy ez miért van, azt nem tudom.

- Talán valamilyen autonómiatörekvés az ok? Elszigeteltebbek a zeneszerzők?

- Bach elment gyalog Hamburgba, hogy egy - akkor még nála híresebb - kollégáját meghallgassa. Mert létezik képzettség és létezik informáltság. Ez a kettő még senkinek sem ártott. Kellemetlen, ha valaki számára, aki zeneszerzéssel foglalkozik, Messiaen, Stockhausen vagy Ligeti ismeretlen fogalom...

- Lehet jó és rossz is, hogy nem hallottak Stockhausent és Ligetit. Mert egyfelől szükség van a zenei tájékozottságra és műveltségre, másfelől viszont azt lehet mondani, hogy tiszták.

- Ha valaki eredeti alkotó, és magas technikai szinten áll, akkor mindezt nem hiányolom. De ha notációs hibákat követ el... A zeneszerzés megtanulható részéről beszélek. Nagyon sok helyen nem a szakmát tanítják, hanem a "művészetet". Ez nagyon veszélyes, mert Amerikát sem lehet hetente fölfedezni. Szerintem egy régebbi értékrend felbomlásának és egy új, még kialakulatlan folyamatnak vagyunk a résztvevői. Egyszóval: káosz.

- Ön is tanít nagyon sok helyen, például a párizsi Conservatoire-on. Mire helyezi a hangsúlyt a tanításban?

- A párizsi Conservatoire karmesterképzését irányítani rendkívül megtisztelő és felelősségteljes feladat. Ugyanakkor örök vita tárgya, hogy ezt lehet-e egyáltalán tanítani... Arra törekszünk - közösen a nagyon nyitott és az ügy érdekében mindenben segítő igazgatóval -, hogy lehetőleg korszerű, életre nevelő képzést kapjanak a növendékek. A Conservatoire-on egy tanévben Haydntól Boulezig minden előfordul. Nem célunk, hogy túlnyomóan klasszikus, vagy francia vagy "befejezett" képzést adjunk. De ne fordulhasson elő, hogy valaki kijön a párizsi konzervatóriumból, és nem tud mozgóképre elvezényelni egy filmzenét, vagy nem tud bánni a médiumokkal, számítógéppel dolgozni, vagy hogy még nem kísért énekeseket és hangszeres szólistákat, vagy hogy nincs fogalma a stúdiófelvétel buktatóiról. Ehhez persze az anyagi feltételek is adottak. Ilyen rövid idő alatt nem lehet mindent megtanulni, de ha valakinek utána kedve van bizonyos irányba elindulni, tegye meg. A képzés négy éve alatt jöjjön rá arra, mit nem tud, azután próbáljon belőle pótolni annyit, amennyire képességéből, tehetségéből, idejéből, lehetőségeiből telik. Most májusban az osztályom kicsit viccesen panaszkodott, hogy elég furcsán érzik magukat, mert minden egyes projektet úgy élnek meg, mintha még semmit sem tudnának. Azt válaszoltam: "ígérem, a következő év is ilyen lesz". De azt is mondhattam volna: ti is? Négy-öt évvel ezelőtt Finnországban rendeztek karmesterversenyt. A döntőben egy erre az alkalomra komponált darabot kellett dirigálni. Senki sem kapott díjat, mert az odáig eljutott hat résztvevőből egyik sem tudott vele mit kezdeni. Ez nagyjából minősíti is a jelenlegi képzés színvonalát.

- Operát is szokott vezényelni, igaz, sokkal ritkábban, mint hangversenyeket, pedig a Békés Megyei Színháznál kezdett dolgozni, és mint mondta, szereti a színpadot. Az opera műfajában is a kortárs darabokat szereti?

- Tizenkilenc évesen kezdtem az említett színházban dolgozni, és számomra az operában a színház az érdekes. Nem igazán érdekel, ha megjelenik három sztár, és közli, hogy jobbról jönnek és balra távoznak. Nehezen tudom elviselni, ha Violetta, a tüdőbajos hölgy, aki éppen haldoklik, száznegyven kilós. Jobban szeretem, ha stagionéban csinálunk meg egy darabot, megkeressük azokat az énekeseket, akik alkalmasak rá, és lehetőleg fiatalok, akik még nem túl nagy sztárok, nem terheli őket a hírnév. Akkor az ember rendesen tud dolgozni. Ez nem éppen az operajátszás repertoárszisztémája...

- Úgy tetszik, mintha a kortárs operának még kisebb közönsége lenne, mint a nem színpadi zenének. Vagy ez csak érzékcsalódás?

- Érdekes módon ezzel a véleménnyel már többször találkoztam itthon. De amikor Párizsban, Londonban, Brüsszelben, Lyonban vagy Amszterdamban állandó telt házak mellett futnak kortárs operák, akkor hiba általánosítani. Egyébként szinte hetente lehet hallani új operabemutatókról. A szerzők hihetetlen affinitással fordulnak e műfaj felé. Egyszóval nem éppen időszerű vészharangot kongatni. Vannak olyan országok, ahol a kortárs zene a kultúra elidegeníthetetlen része. Vannak olyanok is, ahol ez nem így van. De túl egyszerű lenne ennek a helyzetnek a kialakulásáért a közönségre hárítani a felelősséget. Mert mit csinált a szakma, azaz mi (előadók, koncertszervezők, oktatási szakemberek) az utóbbi évtizedekben, ha Magyarországon még mindig el lehet adni egy nyitány-versenymű-szimfónia szendvicset. Egyébként nem kell "aggódni". Épp most hallottam, hogy egy darabot nem fognak eljátszani a Scalában, mert az igazgató kijelentette, hogy márpedig ott nem fognak új zenét játszani. Ezt arisztokratikus idiotizmusnak tartom, mert ha a Scala nem játszik új zenét, akkor az olasz zenének sem lesz jövője. Mit fognak játszani a huszonkettedik században?

- A naptára tele van fellépésekkel, nap mint nap föllép, s mindig külföldön. Hogyhogy nem dolgozik Magyarországon? Nem hívják, vagy jobban szereti a külföldet?

- Egészen jól megvagyunk egymás nélkül. De komolyan: ez nem döntés eredménye, hanem kialakult helyzet. Egy fiatal karmester oda megy, ahová hívják. Sőt örül, ha egyáltalán hívják, azután egyszer csak már nem is olyan fiatal, és betelik a naptár.

- Nem is törekedett arra, hogy Magyarországon is dolgozzék?

- Nem szoktam senkit fölhívni, nem vagyok az a típus. Volt időszak, amikor az utolsó pillanatban mondtam le hangversenyt. Így persze az ember nem szerez jó pontokat.

- De miért mondta le?

- Mert méltatlanok voltak a feltételek. Azóta én is tanultam elég sokat. Ma már inkább megcsinálom valahogy, és nem megyek vissza. Így elegánsabb.

- Nem rossz érzés, hogy éppen haza nem hívják dolgozni?

- Nem, de ez nem jelenti azt, hogy elzárkóznék bármi elől. Rengeteg dolgom van, és sikerült olyan életformát kialakítanom, hogy mindenütt jól érzem magam. Mindenütt igyekszem megtalálni a hely szellemét. És nem vagyok sértődött. Voltak próbálkozások, projektek magyar zenészekkel. Itt nagyon jó zenészek vannak. Inkább egyfajta fegyelem hiányzik.

- Külföldön nagyobb a fegyelem és a szakmai felkészültség?

- Nem mindenütt, és a Nyugat is egyre inkább keletiesedik. De akadnak meglepően jó zenekarok, és érdekes módon nem a nagynevűek. Főleg Skandináviában és Angliában találkoztam olyanokkal, akik hihetetlen fegyelemmel dolgoznak, ugyanakkor kedélyesen. Soha nem cserélik föl a vicc és a munka idejét. Stavanger: mit tudunk róla? A vezető karmesterük Philippe Herreweghe, akit mint régizene-specialistát ismerünk. Ugyanakkor együttműködési megállapodásuk van az Ensemble InterContemporain-nel. A muzsikusok kérték, hogy szeretnének informálódni arról, mi történik ma. Egyfajta zenei intelligenciával bír a zenekar, mindenkinek megvan a saját ízlése és véleménye. A próba után, a saját idejükben elmondják a szerzőnek, hogy ezt többet ne csináld, ez nem hangszerszerű, és késhegyig menő viták folytak arról, hogy ezt vagy azt hogyan csinálják. De a próbán, játék közben a zenészek véleményét nem vettem észre. Rendkívül fontos a karmester részéről is, hogy ne derüljön ki, mi a magánvéleménye. Nem szeretem, amikor fitymálja a szerzőt. Egyszer azt kérdezte valaki Eötvös Pétertől, hogy miért vezényelsz rossz zenét (nem ezzel a szóval fejezte ki). Azt felelte: mert közben tudom gyakorolni a dirigálást.

- Beszéltünk arról, hogy Eötvös Péterrel milyen szoros kapcsolatban áll; ugyanakkor Pierre Boulez műveit is előadta már. Mindketten karmesterek, ugyanakkor komponisták. Önt soha nem kísértette meg a gondolat, hogy írjon is darabot?

- Tanultam zeneszerzést, de nem vagyok zeneszerző alkat. Nincs is diplomám.

- Mahlernak sem volt…

Az más világ volt, akkoriban minden előadóművész zenét is szerzett. Egy előadóművész senkinek számított, ha nem tudott improvizálni a koncertje végén. Még sok van hátra az életből, de nem tervezek ilyesmit. Hangszereléssel foglalkozgattam, néhány Schönberg-darabot például áttettem kisegyüttesre. Ez különben idő kérdése is: állandó probléma Bouleznál, Eötvösnél vagy Hans Zendernél. A zeneszerzés nyugalmat kíván, a karmesterség pedig - az utazásokkal - rendkívül zaklatott életforma.