Morvay Péter
Nincs visszaút
Interjú Dore Gold volt izraeli ENSZ-nagykövettel, a Jeruzsálemi Társadalmi Központ igazgatójával

Dore Gold az 1991-es madridi békekonferencia óta részese, hol tárgyalóként, hol tanácsadóként a közel-keleti BÉKETÁRGYALÁSOKNAK. A volt izraeli ENSZ-nagykövettel Jeruzsálemben beszélgettünk a térség és a világ legsúlyosabb kihívásairól és vitáiról.

Fotó:Reuters

Nagykövet úr, Ön nemrég könyvet írt a Jeruzsálem körüli vitákról és harcokról. Ön szerint melyik leírás jellemzi jobban a várost: a három egyistenhívõ világvallás békés együtt élésének központja, vagy a köztük lévõ feszültségek epicentuma, amely akár egy apokaliptikus konfliktus kiindulópontja is lehet?
-Jeruzsálem egy olyan város, amelynek védelmezõre van szüksége, aki biztonságot tud adni a számára. Mióta Izrael 1967-ben egyesítette Jeruzsálemet, valamennyi nagy vallás, a judaizmus, a kereszténység és az iszlám is hozzáférhet a városhoz és a szent helyekhez, ahol a híveik imádkozhatnak. Ha Izrael elkövetné azt a hibát, hogy beleegyezik Jeruzsálem újrafelosztásába, az én megítélésem szerint ez sokkal nagyobb káoszt eredményezne. Veszélybe sodorná azt, hogy a nagy világvallások hozzáférhessenek a szent helyeikhez. A felosztást a radikális muzulmánok valószínûleg az apokaliptikus események elindításaként értelmeznék. Ezért Jeruzsálem felosztása ahelyett, hogy békét eredményezne, a következõ nagy konfliktus kirobbanásához vezethet.
A legélesebb viták az Óvárosban található Templom-hegy körül zajlanak. Miért?
-A Templom-hegy az a hely, ahol Salamon ókori Temploma állt, amelyet maga Salamon király építtetett. Az ókori Izraelben a zsidók úgy tekintettek rá, mint arra a pontra a Földön, amely összeköti az ember földi létét Isten mennyei létével. Ez volt számukra az a hely, ahol a kettõ igazából találkozik, ez volt az a hely, ahol a teremtés kezdõdött. Ezért amíg állt a Templom, a Templom-hegy legfontosabb részébe, amelyet a Szentek Szentjének neveztek, csak a fõpap mehetett be évente egyetlen alkalommal. Hosszan kellett készülnie arra a pillanatra, amikor oda beléphetett, mivel a zsidók nagyon mélyen tisztelték ezt a helyet. Miután a rómaiak lerombolták a második templomot, a zsidók továbbra is a Templom-hegy felé fordulva imádkoztak és amikor csak erre lehetõségük volt, igyekeztek felkeresni Jeruzsálemet.
Tény az, hogy a muzulmánok számára is bizonyos értelemben fontos volt a Templom-hegy. Ugyanakkor a muzulmánok legszentebb helye az Arab-félszigeten, Mekkában van, ahol a nagy mecset áll a mekkai Kába kõvel, amelynél a muzulmánok imádkoznak. A másik szent hely Medina, amely a Mohamed halála után létrejött elsõ iszlám állam fõvárosa volt. Jeruzsálem ezért csak a harmadik legszentebb helye a muzulmánoknak, és valószínûleg ennek is fõ oka az, hogy a város már korábban a zsidók számára a legszentebb hely volt. A muzulmánok rendelkezésére áll ma az al-Aksza mecset a Templom-hegy déli oldalán, valamint a Sziklamecset. Ez utóbbi nem is tekinthetõ igazán mecsetnek, hanem inkább egy szentély, amely ugyanazon a sziklán áll, mint ahol a Szentek Szentje állt annak idején.
A muzulmán álláspont az idõk során változott a Templom-heggyel kapcsolatban. Hogyan és miért történt ez?
-Az utóbbi években sajnálatos módon elterjedt egy új álláspont, amelyet Jasszer Arafat fogalmazott meg, amikor Ehud Barak izraeli miniszterelnökkel és Bill Clinton amerikai elnökkel tárgyalt Camp Davidben, 2000 júliusában. Akkor Arafat kijelentette: soha nem is állt zsidó templom Jeruzsálemben. Ezt a sajtó is felkapta, és a következõ napokban több újságban is az jelent meg, hogy a Templom talán Nabluszban állt, ami ma a Nyugati part területén van, vagy épp Jemenben, de semmiképp nem Jeruzsálemben.
Mi volt a célja Arafatnak ezzel a történelemtagadással?
-Azért kezdte el hangoztatni a Templom tagadását, hogy aláaknázza Izrael és a zsidók Jeruzsálemmel kapcsolatos igényét. Azt gondolta, hogy egy ilyen hajmeresztõ ötlettel akár arra is terelheti a gyanút, hogy valójában a gazdasági érdekek, vagy az olaj az igazi ok, és ezzel maga mellé tud állítani számos nyugati értelmiségit és egyházi személyt. Clintonnak azonban egy ponton elege lett, és nagyon felháborodott Arafat állításai miatt. Azt mondta Arafatnak: várjon csak egy pillanatra, az Újszövetségben Jézus maga is felment a Templom-hegyre és meglátogatta a Templomot, sõt maguk a korai apostolok is áldozatot mutattak be a Templomban. Arafat szemébe vágta, hogy nemcsak a judaizmus, hanem a kereszténység állításait is tagadja. De a palesztin vezetõ kitartott az állítása mellett, amely azóta elterjedt az egész iszlám világban.

Csak az iszlám világban? Úgy tûnik, hogy Európában is népes tábora van akadémiai körökben és egyetemeken az ilyen történelmi revizionizmusnak.
-Európában népes tábora van annak a nagyon világi, posztvallásos véleménynek, amely szerint a Biblia csak egy tündérmese. Ennek az álláspontnak a képviselõi a történelmet kizárólag a régészeti eredmények alapján akarják meghatározni, és figyelmen kívül hagyják a Bibliát, mint történelmi forrást. A dolog iróniája az, hogy azokat az európaiakat, akik egy platformra kerültek a radikális iszlámmal, rendszeresen nagyon drága konferenciákra hívják meg a Közel-Keletre, hogy ott elemezzék a Templom-tagadási elméletüket. Számukra talán szerencsétlenség, de a mi számunkra szerencse, hogy a Templom-hegyen és annak közelében, Dávid õsi városában a legújabb felfedezések teljesen kihúzták a talajt a Templom-tagadók alól. Az itt talált régészeti leletek azt bizonyítják, hogy nagyon sok történet, amelyekrõl a Bibliában olvasunk, ma már pontosan beazonosítható és igazolható.
Ezzel azt állítja, hogy a Jeruzsálemért folytatott harcban még a régészetnek is politikai jelentõsége van?
-A Jeruzsálemért folytatott küzdelem része az, hogy egyik oldalon azt próbálja bizonyítani, miszerint a Biblia nem igaz, a másik oldalon pedig épp ellenkezõleg, hogy megmutassa, milyen objektív bizonyítékaink vannak a Biblia hitelességére. Egy londoni barátom, egy iszlám tudós mondta nekem: tudod, az arab világ egyes részein nemcsak abban nem hisznek, hogy a Templom létezett, de abban sem, hogy Júda királysága vagy Izrael királysága létezett volna, amirõl az Ószövetségben, a Királyok könyvében vagy a Krónikák könyvében olvashatunk. Ezért a Harc Jeruzsálemért címû könyvemhez beszereztem az engedélyeket az Izrael Múzeumtól és az izraeli régészeti hatóságtól, hogy bemutathassam azokat a királyi pecséteket, amelyek Júda királyaié voltak. Szerepel a könyvben például Ezékiás király pecsétje, vagy Akház király pecsétje. Ezek bizonyítják azt, hogy létezett Júda királysága és léteztek annak királyai is. Vannak, akik azt állítják, hogy soha nem élt Dávid király vagy a dávidi dinasztia. Ugyanakkor az észak-izraeli Tel Danban 1993-ban találtunk egy olyan követ, amelyen óarámi nyelven az a felirat szerepelt, hogy Dávid házából való. Ez bizonyítja, hogy Dávid háza valóban létezett, sõt, hogy hivatkozási alapul szolgált a környezõ népek számára abban az idõben. Egyre több tehát a bizonyítékunk arra, hogy amit a Bibliában olvasunk, az igaz. Mind az ultraszekuláris réteghez tartozóknak, akik a mai kultúrából kiindulva hitelteleníteni akarják a Bibliát, mind azoknak az ultraradikális muzulmánoknak, akik azt hiszik, hogy a történelem Mohamed prófétával kezdõdött, egyaránt kellemetlen fordulatot jelentettek azok a régészeti felfedezések, amelyekbõl közzéteszek néhányat a könyvemben.
Milyen változások történtek a Templom-hegy státusával kapcsolatban az elmúlt évtizedekben?
-Amikor Izrael 1967-ben, a hatnapos önvédelmi háborúban elfoglalta Jeruzsálem Óvárosát, megvolt a lehetõsége rá, hogy saját kezelése alá vonja a Templom-hegyet. Mivel azonban fontos muszlim szentélyek állnak ott, ezért az izraeli kormány úgy döntött, hogy a területet a jordániai vallásügyi minisztérium igazgathatja Ammánból, miközben Izrael megtartja a fennhatóságát a hegy felett. Ez sikeresen mûködött egészen az oslói megállapodásig, de ezt követõen Arafat megpróbálta kiszorítani a jordániaiakat a hegyrõl, és berakni helyettük a saját embereit, a saját muftiját és a saját vallásügyi miniszterét. Az elmúlt években, különösen az Arafat halála óta eltelt idõszak során, Izraelnek sikerült újból megszilárdítania a jordániai jelenlétet. Az 1994-ben aláírt izraeli-jordán béke-megállapodásban Izrael elismerte a jordán vezetés speciális státusát a templom-hegyi iszlám szentélyek tekintetében. Tehát az utóbbi idõben Izrael tulajdonképpen csak betartotta a béke-megállapodásban szereplõ jogi kötelezettségeit.
Milyen következményekkel járhatna Jeruzsálem felosztása a város keresztény tradíciójára?
-A Jeruzsálemért folyó harc kapcsán az egyik aggodalmam a keresztény szenthelyek kérdése. Az iszlám történelemben a muszlimok hol engedékenyebben, hol szigorúbban kezelték a keresztény szenthelyeket. Néha a templomokból mecsetet csináltak, máskor viszont tiszteletben tartották õket. De az a sérthetetlenség, amit a nem muzulmán szenthelyek az elmúlt 30-40 évben élveztek, mára veszélybe került, sõt, van, ahol el is veszett. Szerintem nagy kérdés, hogy ha Izrael visszavonul Jeruzsálem bizonyos részeibõl, mi történik a keresztény szenthelyekkel. Úgy látom, hogy a nem mohamedán szenthelyek kezdik elveszíteni a védettségüket az utóbbi idõben. Ez a változás Afganisztánban kezdett el kibontakozni, amikor a tálibok 2000 éves Buddha-szobrokat vettek célba ágyúikkal. Ezt követõen egyre több szenthely, templom, sõt síita mecset esett a szunnita radikálisok áldozatául. Például Irakban, Szamarrában állt a gyönyörû aranykupolás mecset, amelyet még Abu Muszab az-Zarkavi idején támadott meg az al-Kaida. A síita hagyományok szerint itt temették el a Mohamed utáni 10. és 11. imámot.
A Közel-Keleten ez az intolerancia átterjedt a Fatahra és a Hamaszra is. 2000-ben a bibliai József patriarcha nabluszi sírját meggyalázta a palesztin tömeg, amelyik megpróbálta szétverni az ott lévõ dómot és a sírkövet. 2002-ben egy közös Fatah-Hamasz katonai egység a betlehemi Születés templomát vette támadás alá. Izrael nem akarta megtámadni az épületet, mivel keresztény területnek tekintette. Ezért körülvettük a templomot, amíg a palesztin fegyveresek meg nem adták magukat. Amikor bementünk, láttuk, hogy a Jézus születése helyén épült szentélyt megszentségtelenítették. Amikor Izrael kivonult a Gázai övezetbõl, akkor keresztény szervezeteket és létesítményeket vettek célba a muzulmán radikálisok.

A keresztényeknek is fel kell tenniük a kérdést: mi történik akkor, ha Izrael kivonul az Óvárosból, és átadja a Szent Sír Templomot a palesztinoknak? Ugyanúgy kezelik majd, mint ahogy a Fatah és a Hamasz bánt a Születés Templomával? Tönkremennek majd a keresztény szenthelyek? Amikor Jeruzsálem 1948 és 1967 között jordániai uralom alatt volt, a keresztények száma 25 ezerrõl 11 ezerre csökkent a városban. A hívõk ugyanis fenyegetve érezték magukat az agresszív iszlám környezetben. Így hát Izrael szerepe Jeruzsálemet illetõen nemcsak a zsidó helyek megõrzése, hanem a keresztényeké is, sõt, még az iszlám helyeké is, hiszen a muszlim csoportok is rivalizálnak egymással.
A nemzetközi fennhatóság nem oldhatná meg ezt a konfliktust?
-Jeruzsálem ENSZ-fennhatóság alá helyezésének a kérdése általában húszévente felmerül. De erre már voltak próbálkozások korábban is: 1947-ben az ENSZ közgyûlés javasolta, hogy Jeruzsálem legyen corpus separatum, vagyis különleges státusú egység. És mit tett az ENSZ, amikor öt arab ország lerohanta Jeruzsálemet? Semmit. Elvesztettünk volna százezer zsidót, ha az izraeli hadsereg meg nem töri az ostromot, hogy megvédje a zsidó lakosságot. Ma kit védene meg az ENSZ? És egyáltalán hogyan boldogulna Jeruzsálemben? Érdemes lenne megkérdezni a ruandaiakat, mire jutott náluk az ENSZ...
Lehet szó izraeli-palesztin megállapodásról anélkül, hogy megegyeznének Jeruzsálemrõl?
-Két program létezik arra, hogyan kell az ilyen típusú, nagyon nehéz területi kérdéseket megoldani. Az egyik az, hogy mindannyian elvonulunk tíz napra Camp Davidbe, és amerikai nyomásra kötünk egy kompromisszumot. A tizedik napon aztán felszáll a fehér füst a kéménybõl, mint a vatikáni pápaválasztáskor. A másik nézet viszont az, hogy az ilyen nehéz kérdéseket nem lehet így megoldani. Mint említettem, az indiaiak és a pakisztániak nem mennek Camp Davidbe a kasmíri kérdés megoldását keresni. A felek ilyenkor általában inkább megpróbálnak kialakítani egy új modus vivendit. Ezzel egyik fél sem tökéletesen elégedett, de igyekeznek együtt élni vele. Kasmír esetében mind India, mind Pakisztán magáénak akarja a területet. A végén aztán megállapodnak egy határvonalban, amelyet mindkét fél elfogad. Úgy vélem, hogy ez fog történni az izraeli-palesztin kérdésben, és Jeruzsálem kapcsán is. Kialakul egy új modus vivendi, ha kölcsönösen tiszteletben tartjuk a muszlim, és természetesen a keresztény szenthelyeket is. Az arab országok nem feltétlenül fognak lelkesedni majd Izrael jeruzsálemi pozíciójáért, de végül elfogadják majd.
Miért ilyen fontos Jeruzsálem a globális dzsihádot meghirdetõ terroristák számára?
-Amikor a könyvemhez anyagot gyûjtöttem, beszéltem egy idõs izraeli hírszerzõ tiszttel, aki azt mondta: „Ha meg akarod érteni, hogy miért érdekli az al-Kaidát Jeruzsálem, akkor olvass a Hajbarról.” De mi az a Hajbar? Az iszlám történelemben Hajbar egy észak-arábiai falu volt, ahol zsidók is éltek. Sokan közülük még a zsidó-római harcok elõl menekültek ide. A közösség igen sikeres volt. Mohamed ebben az idõben Medinában élt, és nem tudott visszatérni Mekkába. A muszlimok gyakorlatilag beszorultak Medinába. Miután Mohamed háborút indított a hajbari zsidók ellen, legyõzte õket, és további gyors hadi sikereket ért el. Elõször visszavette Mekkát, a halála után pedig a korai kalifák megkezdték a nagy muszlim hódító hadjáratokat, és Észak-Afrikától Indiáig elterjesztették az iszlámot. Sok muzulmán szerint a hajbari zsidók legyõzése nyitotta meg az ajtót a nagy muszlim hódítások elõtt. Ennek mintájára sokan úgy vélik, hogy a jeruzsálemi zsidók legyõzése elindíthat egy globális dzsihádot. Érdekes, hogy a radikális muzulmánok a mai napig hivatkoznak Hajbarra. Indonéziában a 2002-es Bali-szigeteki robbantások tárgyalásán a támadás elsõ számú vádlottja is hirtelen Hajbarról kezdett el beszélni. Van valami a radikális muzulmánok gondolkodásában, amit sok nyugati nem ért, nem ismer fel.
Mi volt az oka annak, hogy az oslói békefolyamat nem hozott való megbékélést? A területet a békéért koncepció volt a hibás, vagy más okozta a megrekedést?
-Számos alapvetõ elõfeltétele van bármilyen béke-megállapodásnak. Elõször is pontosan meg kell nézni, hogy mi az egyes felek álláspontja, át lehet-e egyáltalán hidalni a vélemény­különbségeket. Ha Indiát és Pakisztánt arra kényszerítenénk, hogy oldják meg a kasmíri kérdést tíz napon belül, nem járnánk sikerrel. Ha az oroszoktól és a japánoktól azt várnánk, hogy oldják meg a Kurill-szigetek feletti vitát, akkor is kudarcot vallanánk. Túl nagy a szakadék a felek között. Az izraeli-palesztin konfliktusban is ma egyszerûen túl nagyok a nézetkülönbségek. Ezért nem lehet kikényszeríteni a megoldást sem, mert ezzel csak csalódást okozunk a résztvevõknek.
Bush elnök az elmúlt év végén az annapolisi konferencián újra kezdeményezte a béketárgyalásokat az izraeliek és a palesztinok között. Azóta kétszer is járt a térségben. Ön lát most reális esélyt egy átfogó megállapodásra?
-Úgy gondolom, hogy az izraeliek és a palesztinok közötti nézetkülönbségek megoldása most nehezebb, mint 2000-ben volt, amikor Clinton elnök megpróbált tetõ alá hozni egy megoldást. Jelenleg a palesztin kormányzat maga is megosztott. Ciszjordánia a Fatah, a Gázai övezet pedig a Hamasz uralma alatt van, így két palesztin kormány is van. Ezenkívül 2000 óta egy másik folyamat is zajlik a régióban, nevezetesen az iráni hegemónia megerõsödése. Irán aktívan jelen van Libanonban. Irakban az amerikaiakkal szemben, a Perzsa-öbölben pedig az amerikai és a brit flotta ellen tevékenykedik. Bahrainban megpróbálja rávenni a síita többséget, hogy döntsék meg a kormányt, és Szaúd-Arábia keleti tartományaiban is aktív. Egy ilyen idõszakban, amikor Irán úgy érzi, hogy különleges hegemóniára tehet szert a Közel-Keleten, Amerika pedig a kivonulást mérlegeli, nagyon nehéz stabil megállapodást kidolgozni. Fõleg annak fényében, hogy sok palesztin szervezet közvetlen finanszírozást kap Irántól.
Milyen következményekkel járhat, ha Amerika hátat fordít a Közel-Keletnek?
-Az amerikai kivonulás kapcsán a biztonsági vákuum okozhat problémát. Nézzük csak meg: mi az az erõ, ami a radikális iszlámot mozgósítja? Miért tud az al-Kaida egyik országról a másikra átterjedni? Az al-Kaidát 1989-ben hozták létre, amikor a szovjetek kivonultak Afganisztánból. Ekkor Oszama bin Laden és mások azt gondolták, hogy legyõztek egy szuperhatalmat. Abban bíztak, hogy ha ez így folytatódik, akkor megismételhetik a hetedik századi muszlim hódításokat. Amikor Izrael visszavonult a Gázai övezetbõl, sokan úgy gondolták, most aztán létre lehet hozni egy palesztin államot Gázában, amely olyan lesz, mint Dubai. A palesztinok eladják a mezõgazdasági termékeiket az EU-nak, kapnak majd a britek által feltárt part menti földgázkészletekbõl és csodálatos hoteleket építenek a Földközi-tenger partján. De amikor az izraeliek egyoldalúan kivonultak, a palesztinok azt mondták magukban: „Most legyõztük az izraelieket!”, és megválasztották a Hamaszt. Az egyoldalú kivonulás vereségnek tûnik. Ez mozgósítja a radikális iszlámot, emiatt tud terjedni. Ha az amerikaiak holnap - vagyis idõ elõtt - kivonulnak Irakból, az vereségnek tûnik majd a szemükben, és ez nagy lendületet adna a radikális iszlámnak Iraktól kezdve egészen a Gázai övezetig.
Legutóbb azonban már az izraeliek a Golán-fennsík visszaadásáról is beszéltek. Mivel járna ez Ön szerint?
-Véleményem szerint amikor az iszlám radikálisok a nyugati hatalmak visszavonulását látják, úgy érzik, ez olaj a haragjuk tüzére. Ez bátorítja õket, és növeli az erejüket és a hatalmukat. Szóval ez nagy hiba lenne a nyugati hatalmak, vagy akár az izraeli kormány részérõl is.
A mérsékeltnek tartott arab országok, mint például Szaúd-Arábia nem tudja ellensúlyozni a radikális befolyást?
-Szaúd-Arábia egy nagyon összetett ország. Az uralkodó al-Szaúd család megtanult együtt élni a Nyugattal, és szorosan együttmûködni a britekkel és az amerikaiakkal. De ugyanakkor ott van a vahabita vallási vezetés is. Az egész szaúdi rendszer a királyi család és a vahabita klérus közötti szövetségen alapul. A szövetség életben tartása érdekében a királyi családnak az olajbevételekbõl dollármilliárdokat kell vahabita jótékonysági szervezeteknek adományoznia, amelyek viszont az iszlám radikalizmust terjesztik a Földön. Tehát Szaúd-Arábia nem stabil partner az izraeli-palesztin konfliktus megoldása szempontjából. 2003-2004-ig a Hamasz elsõdleges szponzora nem Irán volt, hanem Szaúd-Arábia.
Arra gondol, hogy nem csak a síita iszlám jelenthet veszélyt a világra?
-A radikális iszlámnak két ága van. A probléma 1979-ben az iráni sah bukásával és Khomeini ajatollah hatalomra kerülésével kezdõdött. Ekkor erõsödött meg a síita irányzat. A síita radikalizmusból átragadt a szunnitákra is. A radikális iszlám másik ága Afganisztánból nõtt ki, a szovjetek leverése után, amikor az al-Kaidát létrehozták. Khomeini síita volt, az al-Kaida viszont szunnita. Ezek néha harcolnak egymással, néha viszont együttmûködnek.
A könyvében Ön drámai hangon ír az iszlám apokaliptikus mozgalom veszélyeirõl. Milyen szerepet játszik ez a jelenlegi folyamatokban?
-Ha elolvassuk például Mahmúd Ahmadinezsád beszédeit, kiderül, hogy szerinte a küszöbön áll a világvége. A Mahdi, vagyis az iszlám messiás, a rejtõzködõ imám eljövetelérõl beszél. Az iráni elnök azt várja, hogy a Mahdi hamarosan felfedi magát. Ha megnézzük a Hezbollah szövegeit vagy más síita szövegeket, azokból kiderül, hogy azt várják: a messiási pillanatban a Mahdi Jeruzsálembe fog eljönni. Ezért ha a muzulmánok megszerzik Jeruzsálemet, ez az egyik fõ jele lesz a világvégének. Valóban ösztönözni szeretnénk az effajta spekulációkat? Azt akarjuk, hogy az iráni radikálisok úgy érezzék, hogy a világvége egyre közelebb van? Bár e szövegek tanulmányozása és az ezekre való hivatkozás kissé egzotikus dolognak tûnhet, nagyon fontos megérteni a régióban élõ emberek mentalitását. Kairóban és Ammánban az utcai könyvárusok portékáiban a Dadzsal érkezésérõl olvashatunk, aki nem más, mint az iszlám Antikrisztus, aki harcba száll majd a Mahdival, a kiválasztottal, akinek a muzulmánok védelme a feladata. Ha a békefolyamat során olyan lépéseket teszünk, amelyek ezeket a spekulációkat igazolják, a következmények beláthatatlanok lesznek. De a külügyminisztérium vagy a hírszerzõ szolgálatok munkatársai általában nem olvassák az ilyen vallásos irodalmat, mondván ez nem az õ területük.
Mit gondol, ismét bevethetik az arab államok az olajfegyvert a Nyugat ellen?
-Visszamehetünk 1973-ba, amikor bevetették az olajfegyvert, de szerintem az öbölmenti arab államoknak más miatt is fáj most a fejük, és ez sokkal nagyobb kérdés, mint Izrael. Ez pedig nem más, mint Irán. Ne feledjük, Irán elfoglalt három szigetet, ami az Egyesült Arab Emirátusokhoz tartozik. 1996-ban a Szaúdi Hezbollah nevû szervezet iráni miniszterek támogatásával támadott meg célpontokat Szaúd-Arábiában. Az irániak síita felkelést próbáltak szítani Bahrainban is, és aktívak voltak Kuvaitban is, ahol a lakosság 30 százaléka síita. Szerintem 2008-ra és az elkövetkezõ évekre a legnagyobb kérdés az, hogyan tudják megvédeni magukat az arab országok Irán növekvõ hatalmával szemben. Különösen akkor, ha Irán átlépi a nukleáris küszöböt, valamikor 2009 és 2010 körül. Akkor ezek az országok tényleg a Nyugat felé fordulnak majd, azt kérdezve, hogyan tudnának védelmet nyerni.
Ki tudna, és kinek kellene hatékonyan fellépi Iránnal szemben?
-Az európai országok számára nagy dilemma, hogy mihez kezdjenek Iránnal, mivel az EU Irán legnagyobb kereskedelmi partnere. Ebbõl kifolyólag ha például Németország és Olaszország megszakítaná a kereskedelmet Iránnal, az a nemzeti jövedelmükben éreztetné a hatását. Az egyik járható utat a pénzügyi szankciók jelentenék: nem szabad megengedni az európai bankoknak, hogy Iránnal üzleteket kössenek. Ez nagy nyomást helyezne a Forradalmi Gárda tagjainak tulajdonában lévõ cégekre, és talán változást hozna az iráni politikában. Mindenképpen erõteljes nemzetközi együttmûködésre van szükség az Egyesült Államok és az Európai Unió között, de komoly tárgyalásokat kell folytatni az oroszokkal is. Õk ugyanis azt hiszik, hogy saját nemzeti érdekeiket szolgálja, ha nukleáris technológiát adnak el Iránnak, ám végsõ soron saját maguk alatt vágják a fát. Ha azonban komoly és nagyon lényegre törõ párbeszédre hívjuk õket, szerintem rá tudnánk venni Iránt a változásra, még mielõtt a katonai opció elkerülhetetlenné válna.
Kiben bízhat akkor Izrael?
-Európában fontos változások zajlottak le. Ha visszaemlékszünk arra az idõre, amikor Schröder kancellár és Chirac elnök volt hatalmon, láthatjuk, hogy akkor az európai politika nagyon Amerika-ellenes és Izrael-ellenes is volt. Sok európai azt mondta, ha stabilizálni akarjuk a Közel-Keletet, akkor vegyük rá Izraelt, hogy vonuljon ki Gázából és Ciszjordániából, és ez majd megteremti a regionális stabilitást. Mintha a palesztin kérdés lenne a régió stabilitásának a kulcsa. Ma sokan Európában kezdik megérteni a térség bonyolultságát, és sokkal nagyobb figyelmet szentelnek az iráni szálaknak is. Merkel kancellárnak, Nicolas Sarkozy elnöknek vagy Silvio Berlusconi miniszterelnöknek már sokkal reálisabb képük van a Közel-Keletrõl. Ezekkel az emberekkel párbeszédet tudunk folytatni. Az európai külügyi és védelmi szervezetek nagyon reálisan látják a helyzetet. Nyílt párbeszédre van szükség Európa és Izrael között ezekrõl a kérdésekrõl. Meg kell osztanunk az európai illetékesekkel a rendelkezésünkre álló információinkat, és akkor meglátjuk, hogyan tudnánk a Közel-Keletet biztonságosabbá tenni. Ha pedig biztonságosabbá tudjuk tenni a térséget, akkor ez azt jelenti, hogy sikerült egyúttal békésebbé is tenni a Közel-Keletet.