Szlazsánszky Ferenc, Németh Szilárd
Nemzetbiztonság: játszmák és hazugságok

Megszûnt a Nemzetbiztonsági Hivatalból az illetéktelen kiszivárogtatás, az információk áruként való felfogása és politikai kapcsolatokra való kihasználása. De nemcsak a Fidesz felé szûnt meg, hanem az MSZP felé is - állította lapunknak Szilvásy György, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ miniszter. A politikus szerint a Fidesz hazugságokkal és rágalomkampánnyal próbálja bizonyítani, hogy káosz van, és a kormány mindent alantas politikai szándékból vagy hozzá nem értõ módon tesz. Szilvásy az Orbán-kabinetet a korrupció kormányának nevezte.

Egy tévémûsorban nemrégiben elhangzott, hogy Kósa Lajosnak is volt olyan kérése Debrecen önkormányzata érdekében, amelyet a Nemzetbiztonsági Hivatal a nemzetbiztonsági védelem keretei között szokott teljesíteni. Ha ez igaz, akkor nehezen érthetõ, miért a polgármester úr támadja Önöket a leghevesebben?
-Errõl szól a Fidesz ellenzéki politikája már hat éve. Teljesen mást elhitetni az emberekkel, mint ami a valóság. Igen, polgármester úr olyan információkat kért, illetve olyan típusú együttmûködést kezdeményezett, amely a nemzetbiztonsági védelem intézményrendszere alá tartozik. Természetesen tisztában kell lennie azzal, hogy a védelem nem lehallgatás, nem megfigyelés, hanem együttmûködésen alapuló segítségnyújtás.
Kósa úr tudta, hogy annak a törvénynek vagy határozatnak a keretében teszi ezt, amit támad?
-A határozat akkor még nem terjedt ki az önkormányzatra, de ország­gyû­lési képviselõként ismernie kell a törvényt, és tudnia kell, hogy mi a Nemzetbiztonsági Hivatal feladata. Az, hogy a nemzeti érdeket szem elõtt­ tartva segítsen, ha képes. A kormányhatározat, amely a nemzetbiztonsági védelmet kiterjeszti a megyei jogú városok és fõvárosi kerületek önkormányzataira, éppen azért született, hogy ez az intézményi kör is elvárhassa a Nemzetbiztonsági Hivataltól ezt a képességet. Hogy az NBH ne csak véletlenszerûen, hanem hosszú távon is megbízhatóan, elõre számíthatóan segítse az önkormányzatok munkáját. Ehhez meg kellett teremteni a feltételrendszert is.
Mi az a feltételrendszer a Nemzetbiztonsági Hivatalnál, ami most teljesült?
-Meg kellett erõsíteni létszámban, eszközökkel és technikai fölkészültséggel az úgynevezett objektumvédelmi részleget. A szükséges erõforrás-átcsoportosítást mélyreható szerkezeti, szervezeti változásokkal kellett alátámasztani.
A szóban forgó kormányhatározat tartalmaz egy listát, amin állami hivatalok, illetve gazdálkodó szervezetek szerepelnek, amelyek nemzetbiztonsági védelmet kérhetnek. Kósa úr szerint a sajtószabadságot veszélyezteti, hogy televíziók is szerepelnek a listán.
-Kósa úr egy hatalmas hazugságra épít. Azt akarja elhitetni, hogy a nemzetbiztonsági védelem egyenlõ a védelemre kijelölt intézmények vezetõinek, munkatársainak lehallgatásával. Még olyanokat is mond, hogy megteremtettük a feltételeit a politikai elit lehallgatásának. Ez egy óriási hazugság. Nem is azt mondom, hogy csúsztatás vagy tévedés, mert tudnia kell, hogy ez nem igaz. Az említett intézmények jelentõs része az Orbán-kormány idején is rajta volt a listán. Ezek szerint õk lehallgatták volna a Magyar Rádiót és a Magyar Televíziót? Vagy más intézményeket? A politikusokat? Dehogy hallgatták le! Gondolom, legalábbis. Hiszen nem volt rá törvényi lehetõségük, nem értelmezhették így azt a törvényt, amelyet konszenzussal szavaztak meg a parlamentben, és tizenhárom éve változatlanul van hatályban.
A mellékletben szereplõ lista egy kockázatelemzés alapján állt össze. Milyen szempontokat vettek figyelembe?
-A védelemre kijelölt intézmények fõ ismérve, hogy valamilyen szempontból stratégiai pozíciót foglalnak el az ország életében, ezért szükségük van azokra az információkra, amelyeket a Nemzetbiztonsági Hivatal meg tud adni nekik annak érdekében, hogy a mûködésük, tevékenységük zavartalan legyen, és minél kevesebb leplezett törvénytelen támadás érje õket. Így például a bankok esetében a pénzmosás, a szervezett bûnözés elleni harcban, a banktitok megõrzésében van szerepe a védelemnek, és hosszasan sorolhatnám mindazt, ami elemi érdeke az országnak, a polgárnak, és ami szükségessé teszi a nemzetbiztonsági védelmet. A köztévé vagy a közrádió 1998 óta ebben a körben van, hogy zavartalan mûködését ne fenyegesse, mondjuk, terrorveszély, függetlenségét befolyásoló törvénytelen csoportosulás, törekvés.
A kockázatelemzés idõrõl idõre zajlik. Most is folyik a lista legújabb felülvizsgálata, mert el kell ismerni, hogy nem teljesen korszerû. A felülvizsgálat egyik eredménye volt az említett önkormányzatok felkerülése. 1998 és 2004 között egyébként az önkormányzati kör egy része már szerepelt a kormányhatározatban, így tehát a Fidesz-érában is. Most azért kerültek vissza, mert az uniós fejlesztési források 3000 milliárdjából mintegy 2000 milliárd az önkormányzati szférába kerül. A közvélemény is érzi, komoly veszélye van annak, hogy egyes csoportok tisztátalan eszközökkel akarnak hozzáférni a pénzhez. Nemzetközi példák is azt mutatják, hogy ilyen jelentõs fejlesztések mellett megjelennek a hiénák, a törvénytelen eszközöket használók.
És Bajnai Gordon hivatala nem tudja ezt megakadályozni? Hiszen mindig is azt hangsúlyozta, hogy árgus szemekkel figyelik ezeket a pénzeket, és nem fog eltûnni semmi.
-Ez nem egy ember vagy hivatal feladata. A védelemben, a bûnözés elleni harcban is munkamegosztás kell hogy legyen. Bajnai Gordon minisztériumát is védi a Nemzetbiztonsági Hivatal. Tudjuk azonban, hogy a döntéseknek van egy jelentõs hányada, ami már nem a minisztériumok szintjén születik. Amikor eljut a forrás az önkormányzathoz, amelyik kiírja a pályázatot, akkor már nem Bajnai úr dönt, nem õ az, aki eljár, hanem az önkormányzat. És az önkormányzatnak legalább annyira szüksége van a segítségre, mint amennyire Bajnai úrnak.
Ön tett egy célzást a parlamentben arra, hogy a Fideszt azért is zavarhatja a kormánymódosítás, mert valami takargatnivalója van, vagy zsarolható lehetne. Vannak esetleg olyan tények az Önök birtokában, amik ezt igazolják, vagy egyszerûen csak egy egyszerû riposzt volt az adott helyzetben?
-Azt gondolom, hogy ez a fideszes politikai kampány egy fõ célt szolgál, mint hat éve minden kampányuk: bebizonyítani, hogy káosz van, és hogy a kormány mindent alantas politikai szándékból vagy hozzá nem értõ módon tesz. De mit is üzennek most ezzel a politikával? Azt is üzenik, hogy nem akarnak együttmûködni a szervezett bûnözés ellen küzdõkkel, nem akarnak együttmûködni abban, hogy közösen akadályozzuk meg a törvénytelen törekvések érvényesülését. Tudatosan vagy nem, elérnek tehát egy másik célt is. Elérik azt, visszafogottan fogalmazva, hogy a zavarosban halászók fölbátorodnak, mert nem mûködnek együtt azok a szervezetek, amelyek ha együttmûködnének, sokkal könnyebben tudnák megakadályozni a törvénytelenséget.
Most nézzük jóhiszemûen az ellenzék oldaláról: tegyük fel, együtt akarnak mûködni Önökkel. Mi a garancia arra, hogy bizonyos illetéktelen információk nem szivárognak ki?
-Milyen illetéktelen információk? Nem az önkormányzatot ellenõrzi vagy figyeli a védelem során a Nemzetbiztonsági Hivatal! Mondok két olyan konkrét példát, amelyet nem szó szerint kell érteni, de jól illusztrálja, mirõl is van szó. Kósa Lajos, Debrecen város polgármestere azzal keresi meg az NBH-t, hogy az önkormányzatának van egy terve. Mondjuk egy beruházás. Elõzetesen ennek megvalósítása érdekében jelentkeznek nála különbözõ tanácsadók, befektetõjelöltek, hogy szívesen közremûködnének az elõ­készítésben. Minden rendben van ezekkel, szóba lehet állni velük? - kérdezi Kósa Lajos a hivatal munkatársát. Erre mit tesz az NBH? Nem Kósa Lajost kezdi vizsgálni, hanem az õ kérésére megnézi a jelentkezõ tanácsadókat, befektetõket. Így többek között megnézi azt, hogy szerepeltek-e valaha olyan nyilvántartásban, amibõl arra lehet következtetni, hogy valami baj van velük. Van-e jelentõs adótartozásuk, folyamatban lévõ rendõrségi ügyük, folyik-e ellenük büntetõeljárás? És ezeket az információkat megosztja az önkormányzat vezetõjével.
Az önkormányzat nagyon nehezen tudná közvetlenül beszerezni ezeket az információkat. Fordulhatna a rendõrséghez vagy az APEH-hez, de az NBH van abban a helyzetben, hogy az összes információt rendelkezésre tudja bocsátani. És egy másik élõ példa. A térség egyik megyei önkormányzata ingatlant akar értékesíteni. Külföldi befektetõ jelentkezik. A kérdés az, hogy megbízható-e a befektetõ. Biztos lehet-e abban az önkormányzat, hogy ha eladja neki az ingatlant, megkapja a vételárat is? És ha az a cég kifizeti a vételárat, az biztosan tiszta pénzbõl származik? Van az önkormányzatnak eszköze arra, hogy ezeket az információkat megszerezze? Az az eszköze, hogy megkérdezze az NBH-t. Az NBH pedig a társszervek segítségével utánamegy az információknak, és visszajelez az önkormányzati vezetõnek. Lehallgatják az önkormányzatot? Nem. Megfigyelik az önkormányzatot? Nem. Mi az az információ, amivel vissza lehet élni? Hiszen maguk az önkormányzati vezetõk kérik az információt, és saját maguk használják fel döntéseik során. Mivel lehetne tehát zsarolni?
Ezek tehát nem releváns kérdések, és valójában egy rágalomkampány részei. Össze akarják mosni a fogalmakat: lehallgatásról beszélnek segítségnyújtás, együttmûködés helyett.
Az ellenzéki képviselõk állítólag attól félnek, hogy az önkormányzatok védelme érdekében beszerzett információk - ezek között magánéleti jellegûek is - kiszivárognak az NBH-n keresztül, mert szerintük az NBH inkább a kormányoldalhoz kötõdik.
-Ugyanaz a rágalom. Az ilyen állítások vezetnek a közbizalom elvesztéséhez, ami láthatóan a Fidesz szándéka. Az õ kormányzásuk idején mondta ezt bárki az akkori ellenzék részérõl? Pedig akkor is voltak védett intézmények, például a fõvárosi és a megyei önkormányzatok.
Révész Máriusz a múlt heti lapszámunkban a Mucuska-gate-et említette, mint amelyben õt lehallgatták.
-Révész Máriuszt senki sem hallgatta le. Azonban nem egy esetben fordul elõ, hogy mondjuk az illetékes szervezet a szükséges külsõ engedély birtokában lehallgat egy bûnözõt vagy egy bûncselekménnyel gyanúsítható személyt. És ha egy ilyen embert fölhív egy képviselõ, akkor nyilvánvalóan ezt a beszélgetést is rögzítik. De ez nem ugyanaz, mintha a képviselõt hallgatják le. Arról egyébként a Nemzetbiztonsági Bizottságot haladéktalanul tájékoztatni kellene.
Ön azt mondta, hogy a Fidesz a nemzetbiztonsági szolgálatok szétverésére törekszik. Ugyanakkor sokan tudni vélik, hogy amikor 1998-ban Kövér László lett a miniszter, háromszorosra emelte a fizetéseket, aminek eredményeképpen az NBH-ban még ma is sokan a Fidesznek dolgoznak. Ha ez így lenne, akkor miért akarnák szétverni?
-Az egy legenda, hogy háromszorosára emelte a fizetéseket - 17 százalék volt a négy év alatt. És az sem igaz, hogy a Fidesznek dolgoznának. Az NBH munkatársai és vezetõi nagyon nagy részben ugyanazok, mint az 1998-2002-es állomány, de én a ’98-ban odakerültekre sem mondom, hogy fideszesek lennének, mint ahogyan a mostani személyi állománynak sincsenek politikai gyökerei. A Fidesz vezetõit egyébként pont ez nem érdekli. Ha rövid távú érdekeik azt kívánják, gondolkozás nélkül feláldozzák azokat az embereket, akik tudásuk legjavát törekszenek nyújtani bármelyik kormány alatt, márpedig a túlnyomó többségük ilyen.
A Fidesz mindaddig nem vesz részt a Nemzetbiztonsági Bizottság munkájában, amíg Laborc Sándort vissza nem hívják a szolgálatok élérõl. Õt tisztogatásokkal hozzák összefüggésbe.
-Ez is egy sokat ismételgetett hazugság - hátha az emberek elhiszik. Semmiféle tisztogatás nem volt. Az viszont igaz, hogy az illetéktelen kiszivárogtatások, az információk áruként való felfogása és politikai kapcsolatokra való kihasználása - ami korábban egy szûk körre jellemzõ volt az NBH-n belül - megszûnt. De nemcsak a Fidesz felé szûnt meg, hanem az MSZP felé is. Sem egyik, sem másik fél politikusa nem mondhatja azt magáról, hogy több információval rendelkezik, mint mondjuk a fõigazgató. Korábban azért volt erre utalás, Kövér László dicsekedett azzal - a sajtóban is megjelent -, hogy neki a szolgálatok vonatkozásában alternatív információforrása is van.
Akkor mégiscsak igaz, amire utaltunk, hogy volt egy „fideszes” NBH?
-Nem fideszes. Volt olyan, aki a Fidesz felé, és volt, aki az MSZP felé vitte ezeket az információkat. Mint mondtam, mostanra mind a két csatorna meg­szûnt, és elsõsorban nem személyi változások kellettek hozzá, hanem egyér­telmûbb felelõsségi rendszer, munkaszervezési körülmények. Az MSZP teljesen normálisan viszonyul ehhez, a Fidesz viszont szemmel láthatóan nem akarja ezt tudomásul venni.
De visszatérve arra, hogy miért akarná szétverni a szolgálatokat. Én azt gondolom, hogy a Fidesz számára ebben az ügyben sem számítanak a nemzeti érdekek, csak az számít, hogy a tények ellenére az embereket arról próbálják meggyõzni - eszközökben nem válogatva -, hogy itt minden rosszul mûködik, és minden azért történik, hogy a jelenlegi kormány hatalmon maradjon.
Ezek olyan súlyos állítások, amelyek következményeit nem lehet rendbe hozni egyik napról a másikra. Mert hogyan hiszik majd el az emberek, hogy ha ezt az egyik kormány megteszi, akkor a másik nem fogja megtenni?
Mi a véleménye arról, hogy állítólag Keller László meg­bízásából - Kapolyi László közbeiktatásával - egy magáncég próbált terhelõ adatokat szerezni Orbán Viktorról, Si­micska Lajosról és egy volt Posta-vezérrõl a 2002-es kormányváltás után?
-Nem ismerem ezeket az eseményeket, de az azért már kiderült, hogy senki nem mutatott olyan bizonyítékot, amely szerint bárkit is törvénytelenül megfigyeltek volna. Mint ahogy nem is figyeltek meg egyetlen politikust sem.
Én sportállamtitkárként dolgoztam 2002 májusától, ezért tudom, hogy 1998-2002 között a Fidesz a sport területén sok kétes értékû szerzõdést kötött, sok kétes értékû beszerzést bonyolított. Ezek közül a legismertebb a stadion beléptetõ rendszere. Ezek kivizsgálása után lett is följelentés a rendõrségen bûncselekmény gyanúja miatt. A rendõrség elég messzire eljutott, több esetben megállapította, hogy van alapja a gyanúnak. Az más kérdés, hogy az ügyészség késõbb leállította a nyomozást. De a lényeg: kormányváltáskor sokszor van szükség külsõ szakértõk - jogászok, könyvvizsgálók, pénzügyi és más szakemberek - munkájára, de a szakértelem megvásárlása nem egyenlõ személyek lehallgatásával és megfigyelésével. A kettõ nem ugyanaz, ne keverjük össze. A Magyar Nemzet persze éppen ezt akarja, összekeverni a dolgokat. Amennyire látom, régi fideszes szereplõk tûnnek fel a történetben újra meg újra: Gubuznai Zoltán - õ Simicska egykori embere -, Stocz Gyula, Földi László, akik maguk is sokmilliárdos visszaélésekkel vádolják az egykori Fidesz-kormányt.
2002-ben sokan várták, hogy a Fidesz-kormány korrupciógyanús ügyeit felderítik. Végül semmibõl nem lett semmi. Ez csak azzal magyarázható, hogy Polt Péter volt a legfõbb ügyész?
-Szerintem 2002-ben többek között tényleg azért bukott meg az akkori kormány, mert a korrupció kormánya volt. Ezt mára már sokan elfelejtették, ezt elérte az a hihetetlenül fegyelmezett és gátlástalan kommunikációs gárda, amely valóban a tényeket semmibe véve dolgozik a Fidesznél.
Ugyanakkor ahhoz, hogy bizonyítani lehessen valamit, nem elég csak a feltételezés, a hírbe hozás, bármennyire is biztos alapokon álljon az. Ha a nyomozást az ügyészség leállította, akkor jogszerûen továbblépni már nem lehet.
És amikor jött az új legfõbb ügyész? Netán az árokbetemetés jegyében nem forszírozták a korábbi ügyeket?
-Függetlenül attól, hogy a másik fél nem fogadta el a kinyújtott kezet, az árokbetemetést mind a Medgyessy-, mind a Gyurcsány-kormány célul tûzte ki, és dolgozik érte ma is. Ezért is van az, hogy a rendõrség számára kötelességszerûen átadott ügyek nyomozásának leállítása után senki nem nyúlt más módszerekhez. Törvényesekhez sem, nem beszélve a törvénytelenekrõl, amelyek szóba sem kerülhettek.