Szlazsánszky Ferenc
Mese a jó cárról
Interjú Ungváry Krisztián történésszel

Máig aktív közsze-replôk, fôszerkesztôk, püspökök és az egykori pártállam titkosszolgálatának legfelsôbb vezetôi az érintettek. Egy botrányszagú könyv, amely a rendszer irányítóit veszi górcsô alá.

Fotó: Somorjai László

Az elsõ kérdés talán kicsit cinikus, de azért teszem fel, mert azt látom, hogy ön és mások is évek óta dolgoznak a pártállami múlt megismertetésén, számos könyvet, tanulmányt publikáltak, ám egyiknek sem lett különösebb következménye. Ez nem frusztrálja?
-Nem úgy élem meg, hogy nincsenek következmények. Például van egy csomó perem, ami arra utal, hogy többen találva érzik magukat. De ez a dolog „vicces” része. Ami a könyvet illeti: teljesen más, mint a korábbi munkák, ugyanis nem a leggyengébb láncszemnek számító hálózati személy felõl közelítettük meg a kérdést, hanem magát a szervezetet, az állambiztonságot vettük nagyító alá. Húsz konkrét élettörténetet tartalmaz a kötet, melyek lefedik az 1956 és 1990 közötti rendszer mûködését. A szereplõk némelyike még a közelmúltban is aktív közéleti szereplõ volt.
Milyen újszerû felismerésre jutott a könyv írása során?
-Evidencia, hogy Magyarországon pártállam volt, és a párt vezette az állambiztonságot is. De azt nem tudtam, hogy ez a vezetés pontosan miként valósult meg. Kiderült például, hogy az MSZMP Politikai Bizottsága (PB) rendszeresen beavatkozott napi ügyekbe. Az az állítás tehát, hogy volt a jó cár és voltak a rossz végrehajtók, vagyis hogy szegény Kádár János és a PB nem is tudta, pontosan mi zajlik, ez teljesen alaptalan.
Mondana egy példát?
-Inkább olyat mondok, ami nincs a kötetben. Az állambiztonság téve-désbõl elrabolt Bécsbõl egy embert, akirõl azt hitték, hogy CIA-ügynök. Az elrablás után kiderült, hogy nem az, de akkor már nem lehetett visszaküldeni, hogy bocsánat, tévedtünk. Ezért elítélték hazaárulásért, 12 évet kapott. A probléma az volt, hogy a 12 év lejárta után sem lehetett volna kiengedni, mert akkor elmondja, mi történt. Az ügy a PB elé került, ott döntötték el a továbbiakat.
De visszatérve a kérdésére, a kutatómunka során az is kiderült, hogy a magyar rendszer - bár ugyanarról a tõrõl fakadt - bizonyos szempontból mégis különbözött a többi szocialista rendszertõl, mert az állambiztonság sokkal óvatosabb volt, sokkal kevesebb nyílt jogsértést engedett meg magának. Ez az emberrablásos ügy a hatvanas évek elején történt, késõbb ilyet nem nagyon lehetett csinálni. Sokkal inkább szõrmentén mentek a dolgok. A hálózati személyeket például arra is kioktatták, hogy jogaik is vannak, nem csak kötelességeik. És ez az aura egy ilyen uram-bátyám világot teremtett, ami gördülékenyebbé tette a rendszert.
Ahogy vizsgálták a 34 évnyi idõszakot, van elmozdulás a kezdetektõl a kilencvenes évekig? Puhultak a módszerek?
-Ez nagyon nehéz kérdés, mert több, egymással ellentétes ténymegállapítást is lehet tenni. Egyrészt a szervezet vezetõi végig olyan személyek, akik az ÁVH-ban szocializálódtak, a legsúlyosabb törvénysértésben is részt vettek, ennek ellenére a hetvenes-nyolcvanas évekig a posztjukon vannak. Ilyen szempontból pusztán technikai kérdés, mikor indítják újra Recsket, és az Andrássy 60-ban mikor üzemel majd megint a csepegtetõ gép és a többi hasonló eszköz.
Másrészt viszont pont arról van szó, hogy ezek a totális módszerek nem is voltak jók, ráadásul ’56 egyik legfontosabb tanulsága Kádár János számára az volt, hogy nem történhet meg még egyszer, hogy az ÁVH kikerül a párt irányítása alól. A szolgálatoknak a mindenkori pártvonalat kellett követniük, és ha a pártvonal enyhe volt, márpedig az ötvenes évekhez képest enyhült folyamatosan, akkor a rendszer is lazult.
A Kádár-rendszer mint kutatási terület talán éppen ezért izgalmas: egyszerre van jelen benne az ötvenes évek és a gulyáskommunizmusnak vagy legvidámabb barakknak nevezett rendszer.
Ezek alapján volt változás ’56 és ’90 között, vagy nem?
-A kérdésre a választ a következõ dönti el: ha a Szovjetunió politikai akarata olyan lett volna, hogy le kívánja váltani Kádár Jánost, megtehette volna? Igen. Ha megüzenik a harmadik világháborút, akkor a magyar csapatok részt vettek volna abban? Igen. Magyarán, az egy formai kérdés, hogy a Kádár-rendszer puhult. A blokk változatlan maradt, és az eseményeket mindig Moszkva határozta meg egészen addig, amíg a szovjet katonák ki nem vonultak Magyarországról.
Lehet tudni, hogy összességében hányan tartoztak az állambiztonsághoz, a besúgókkal, irányító apparátussal együtt?
-Megdöbbentõen kicsi a létszám. Az állambiztonság központi állománya 500 valahány fõ volt, a teljes III-as fõcsoportfõnökség, amiben benne van a kémelhárítás, a hírszerzés, a belsõ elhárítás, a katonai elhárítás, a hivatásos állományúakkal 5000 valahány száz fõs csapat. Ehhez jönnek a hálózati személyek, az õ számuk ’56 és ’90 között erõsen változott, volt mikor 6-7000 volt, volt, mikor 12 ezer, és évente 30 vagy 20 százalék fluktuált. Ez azt jelenti, hogy 1956-1990-ig vélhetõen legalább 150-160 ezer ember volt, aki valamilyen szinten egyszer be lett szervezve.
De ebbõl a létszámból egyidejûleg nagyon kevesen mûködtek, és ez is mutatja a mozgástereket: nem volt ez egy olyan hely, ahol ha valakit egyszer megpróbáltak beszervezni, meghalt, ha nemet mondott. Errõl szó sincs.
A könyv 1990-ben zárul, de a legtöbb embert az érdekli, mi lett azokkal, akik a diktatúrát mûködtették. Köztudott, hogy nagy részük átmentette magát a jelenbe. Ez is kiderül a könyvbõl?
-Ki fog derülni, mert az életrajzoknál - ahol találtunk adatot - feltüntettük, hogy kicsoda ma az adott személy. Hozzá kell tennem, hogy klasszikus módon nem a III/III-as tartótisztek voltak azok, akik a rendszerváltás után nagy karriert futottak volna be, és különösebben meg tudtak volna gazdagodni. Politikai vezetõik, a PB különbözõ tagjai, például Fejti György, vagy Knopp András, hogy a legismertebbeket említsük, õk a gazdasági életben tudták kamatoztatni a tõkérõl korábban szerzett ismereteiket. Vagy itt van Tóth András, aki továbbra is politikai vonalon maradt, sõt, 2002-ben ugyanoda kerül vissza, ahonnan indult, s mint tárca nélküli miniszter a nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelte.
Az MDF-kormány 1990-ben „tavaszi nagytakarítást” ígért. Miért nem sikerült?
-Mert Magyarországon a rendszerváltást alapvetõen nem az ellenzék hajtotta végre, hanem a Magyar Szocialista Munkáspárt reformszárnya. Az összes rendszerváltó törvényt, ami gazdasági jellegû, még az MSZMP alatt hozta meg az országgyûlés. Az ellenzéknek Magyarországon nem volt igazán politikai súlya egészen a rendszerváltásig. A kerekasztal-tárgyalásokra ugyan meg lettek híva, de valójában az MSZMP maximálisan élni tudott azzal a helyzeti, anyagi és szellemi erõvel, amire szert tett a megelõzõ negyven év alatt.
Ebbõl adódott, hogy nem volt forradalom, a rendszerváltás békésen ment végbe, és a hatalmi elit egyáltalán nem cserélõdött ki. A „nagytakarítás” illúzió volt, hiszen az MDF a helyi politikai elitet sem tudta lecserélni a városokban, a falvakban. Azok a politikai erõk ott voltak, és ma is ott vannak. Csak más pártok színeiben politizálnak tovább.
Ebbõl a helyzetbõl adódik, hogy a magyar társadalom mobilitása ilyen szempontból ijesztõen csekély. Az nem volna baj, ha csak a korábbi MSZMP-párttitkárok lennének ma miniszterek, mert ez egy idõ után változni fog, amikor ez a korosztály eltûnik. De ha valaki szegény családba születik, annak gyerekei is majdnem biztosan szegény családban halnak meg, úgy mintha száz évvel ezelõtt születtek volna. Ezt sokkal aggasztóbbnak tartom.
Ön szerint volt rendszerváltás, vagy csak azt hisszük?
-Volt rendszerváltás, de kérdés, hogy milyen értelemben. Gazdaságilag egyértelmûen igen, politikailag, azt gondolom, szintén igen, társadalmilag viszont nem. Kérdés, lehetett volna ezen változtatni? Szerintem nem, és ezt nem cinizmusból mondom, hanem azért, mert társadalmi rendszerváltást akkor lehet csinálni, ha olyan módszereket vezetnek be, mint a Vörös Khmer vagy a bolsevikok - amit senkinek nem kívánok -, hogy legyilkolnak egy teljes osztályt. A társadalmi rendszerváltást lehet siettetni, lehet támogatni, lehet az elit kicserélõdését elõsegíteni, de csak békés eszközökkel, mert az erõszakos társadalmi rendszerváltás sehova nem vezetne. Nekünk ezekkel az emberekkel együtt kell élni.