Hazafi Zsolt
Nem csak a politikusokon múlik
mondja Magyarország egyik vezető közgazdásza

Nem hisz a nagy és mindent gyökeresen megújítani szándékozó, felülről vezérelt, elitista reformokban Hamecz István, az OTP Alapkezelő vezérigazgatója, aki éppen ezért szkeptikus a jelenlegi reformkurzussal kapcsolatban. A Fidesz alapításában részt vett, magát konzervatív értékrendűnek valló közgazdász ezért tudja megérteni, hogy a magyar jobboldal miért támadja a vizitdíjat, noha korábban személyesen ő is javasolta, hogy ezt az eszközt vessék be az egészségügyi költségek kordában tartása érdekében. Hamecz szerint Magyarországot nem a politikusok, hanem az emberek tudják megváltoztatni. Ez az, amit hagyni is kellene nekik.

Fotó: HVG archív, Müller Judit

Soros György attól tart, hogy a nagy világválsághoz hasonlító krach tör a nemzetközi gazdaságra. Igaza van?
- Érdemes Soros szavaira odafigyelni, bár szerintem túlzóak a félelmei. Az Egyesült Államok szerepe a nemzetközi gazdaságban valóban megváltozni látszik, ráadásul észrevehető, hogy amit az elmúlt években, évtizedekben tettek, az már nem folytatható. Nevezetesen az, hogy a külső források bevonásával, azaz eladósodással növelték a gazdaságukat. Ezt az Egyesült Államok azért tehette meg eddig könnyedén, mert jelenleg a pénzük a világ tartalékvalutája, így a külvilág kamatmentesen finanszírozta a politikájukat.
Korábban, amikor ez feszültséget okozott, a nemzetközi közösség átalakította a nemzetközi pénzügyi rendszert. Ez történhet most is. A világ politikai és pénzügyi elitjének az az érdeke, hogy az átalakulás ne nagy robajjal, brutális válsággal, hanem „puha földet éréssel” menjen végbe. Az új gazdasági világrend részletei azonban még nem láthatók.
Sorosnak abban mindenképp igaza van, hogy a jelenlegi folyamatok, a Kína, India és Oroszország felemelkedésével végbement gazdasági erőeltolódás érinteni fogja az Egyesült Államok eddigi uralkodó helyzetét. A hogyanra azonban, mint előbb is említettem, még senki sem tudja a választ. Még arról is komoly viták vannak, hogy lesz-e az Egyesült Államokban recesszió, tehát hogy egyáltalán jelentős válságról beszélhetünk-e.

Az elmúlt ötven évben az Egyesült Államok volt a világ gazdaságának, és tegyük hozzá, a nemzetek demokratizálásának egyik motorja. Ez a szerep került veszélybe?
Most annyi látszik, hogy az egyeduralkodó szerepét elvesztheti ugyan, de továbbra is domináns szereplője lesz a világ gazdaságának. Olyan nagy népességű országok, mint Kína, India és Oroszország, gazdasági szempontból sokat fejlődtek. Mivel jelentős valutatartalékokkal rendelkeznek, egy hullámvölgyben - ami most jellemzi a világgazdaságot - sem veszítik el a befolyásukat. Korábban az ilyen nemzetek felélték az extra bevételeiket, és mikor a világgazdaság lelassult, pénz nélkül maradva ők is lelassultak. Most nem így történik, így ezen országok csökkenthetik a világgazdaság kilengését.
Ezek az országok, sportnyelven szólva, felnőttek az első osztályba. Nagyobb beleszólást kérnek a nagy nemzetközi szervezetek vezetésébe, aminek nemcsak gazdasági, hanem politikai jelentősége is van.
Eközben a gazdasági teljesítményét nézve Európa leszálló ágban van. Képes a kontinens ezen változtatni?
Az úgynevezett „lisszaboni folyamat” azt célozta, hogy a versenyképességben és a technikai fejlődésben Európa lépést tudjon tartani az Egyesült Államokkal. 2010-ig szólt a program, de már ma látható, hogy ezeknek a célkitűzéseknek nagy része nem valósul meg. Önmagában determinálja Európa sorsát, hogy csökken és öregszik a lakossága, ellentétben az Egyesült Államok, Kína és India lakosságával.
Olvastam, hogy Magyarország szempontjából sorfordító időkben élünk, mert most dől el, hogy Európában - leegyszerűsítve - „összeszerelő üzem” leszünk-e, vagy fejlettebb, magasabb szintű képzettséget igénylő, nagy döntési szabadságot jelentő „telephely”. Van, aki az 1868-as kiegyezéshez és a 1945-ös orosz megszálláshoz hasonló súlyú kérdésnek tartja mindezt.
Ez a kérdés már részben eldőlt. A magyar gazdaság egy része integrálódott az európai gazdaságba, és ez nemcsak „lebutított” összeszerelő munkát jelent, hanem úgynevezett magas hozzáadott értékű tevékenységet is.
A gond a gazdaság másik részével van, amely nem akar nemzetközi normák szerint tevékenykedni, és nemcsak azért, mert kevesebb pénzzel rendelkezik. Közhelyszerű, hogy Magyarországon értékválság van. A jól működő gazdaságban részben azért működnek jól a dolgok, mert a felek megbíznak egymásban. Magyarországon viszont senki nem bízik a másikban, minek következtében kialakult egy „járulékvadász” üzleti modell, ahol nem valódi értékteremtés a cél, hanem csak a már meglevő értékek újraelosztása. A magyar vállalkozók és a milliárdosok egy része például azért népszerűtlen, mert nem szisztematikus munkával, kreativitással, hanem állami kapcsolatok kiaknázásával, korrupcióval vagy félig legális üzletekkel szerezték a vagyonukat.
Sajnos ez oda vezet, hogy sokszor a valóban kreatív emberek inkább azt érzik, hogy a tehetségükkel külföldön képesek korrekt körülmények között érvényesülni. Mindezért a magyar üzleti világot mély szkepszis veszi körül, ami rombolja, öli a bizalmat.
Az értékválság ilyen értelemben valóban sorskérdés, hiszen meghatározza a politikai és a gazdasági életet. Bizonyos értelemben ez az állapot az európai integráció nyújtotta lehetőségek elszalasztásához vezethet.
A „járulékvadászatban” meghízott vállalkozói réteg, amely ahhoz van hozzászokva, hogy túlárazott állami üzletekből, vagy az államtól áron alul megvásárolt vagyonból lett sikeres, képes eljutni arra a színvonalra, hogy a nemzetközi versenyhelyzetben megállja a helyét?
Nem mindenki. Van egy olyan elmélet, amely szerint a vállalatok különböző életszakaszában más típusú menedzserek vagy tulajdonosok a megfelelőek. Kisvállalatnál az kell, hogy valaki nagyon kreatív legyen, és mindent maga csináljon. Ha a vállalat elkezd nőni, akkor előtérbe kerülnek azok az emberek, akik tudták a finanszírozást biztosítani, akik értenek a pénzügyekhez. Egy későbbi és fejlettebb szakaszban még bonyolultabb tudást és képességeket kell integrálni a cégbe, mint például termelési tudás vagy marketing.
A kommunizmus bukását követően azok az emberek kerültek előtérbe, akik képesek voltak a zavaros helyzetben állami vagyontárgyakat „lenyúlni” vagy monopoláron eladni termékeiket az államnak. A legtöbbjükre már nem is emlékszünk, eltűntek a süllyesztőben. Azok maradtak talpon, akik képesek voltak fejlődni, vagy képesek voltak hozzáértő vezetőket alkalmazni.
Ha már a nyugatos fejlődésnél tartunk, miért tűnik nehéznek a felzárkózás, miért, hogy még a reformok is bukásra állnak, népszerűtlenek?
Ha a siker könnyen másolható lenne, akkor mindenki sikeres lenne. Hiába másolja le egy ország egy másik intézkedéseit, például hozza létre azokat az intézményeket, melyek a pozitív fordulathoz hozzájárultak, az eredmény nem jön automatikusan. Hiszen egy-egy intézménynek szerves részének kellene lennie egy adott társadalomnak. Magyarország keserűsége pontosan arról szól, hogy ugyan bevezettünk, vagy részben bevezettünk egy máshol sikeres politikai és gazdasági modellt, de mégsem olyan hatékony, mint Nyugaton. A morális válság, úgy tűnik, az intézményeinken keresztül a gazdaság teljesítményére is negatív hatást gyakorol.
Hiába kérnénk meg bármelyik amerikai elnökjelöltet, hogy jöjjön Magyarországra miniszterelnöknek, kudarca lenne ítélve?
A politikai vezetők világosan tükrözik azokat az értékeket, amelyek a választóknak szimpatikusak. Sokan utálják a politikusokat, de a mai médiavezérelt világban a politikusok valójában marketingszakemberek, akik azt akarják eladni, amit a vevő meg akar venni. A különbség, amit sokan az amerikai előválasztások színvonalát figyelve érzékelnek, elsősorban nem a magyar politikusokról szól.
De egy-egy nagy reformmal nem lehetne változásokat generálni? Vagy Magyarország hányatott történelmi múltjának köszönhetően reménytelen a felzárkózás?
Miért van, hogy más politikai kultúrában, például a cseheknél, nincsenek nagy reformok, unalmasan, lassan teszik a dolgukat, ehhez képest mégis jobb a gazdasági teljesítményük? A finnek és az írek is, hasonlóan hozzánk, történelmi hendikeppel indultak, néhány évtized alatt mégis Európa sikerországai lettek. A szlovákok és az észtek is megelőztek bennünket, pedig a szovjet blokkban az államiságuk is el volt véve.
Az a félelmem, hogy a változás nem-csak a politikusokon, hanem az embereken múlik. A magyarok nem anynyira tájékozottak saját ügyeikben, a demokrácia, a gazdaság, a közpénzek ügyében, hogy azokat, akik lehetetlen ígéreteket tesznek, kiszelektálják.
Nem teljesen értek ezzel egyet! Számomra úgy tűnik, hogy az átlagembereknek érdemben nincs választási lehetőségük, hiszen a gazdasági, politikai és médiaelit által felkínált két-három lehetőség közül választhatnak csak. Elitvezérelt és nem a nép által irányított ország vagyunk.
A rendszerváltáskor a legtöbb párt is idealistán és értékelvű alapon próbált olyasvalamit eladni a magyar választóknak, amiben hitt. Ma már egyik párt sem „árul” olyat, amiben hinne. Rájöttek, hogy a választók tündérmeséket akarnak hallani, ily módon a kínálat idomult a kereslethez.
A Fidesz politikusai 1994-ben még nagyon normális programmal kampányoltak, és majdnem kiestek a parlamentből, míg a szocialisták a 3,60-as kenyér illúziójának ígéretével hatalmasat nyertek. A baloldali értelmiségiek általában a Fidesz úgynevezett ideológiai cikcakkjain szoktak keseregni, de azon nem, hogy valójában nem történt más: a politikusok felismerték azt, hogy a vásárlóknak ezt tudják eladni. Mást nem, csak ezt. Ebben a játékban egyébként nem is a Fidesz „vetített” a legnagyobbat.
Az ígérgetés szempontjából szerintem minden választás egy kicsit roszszabb lett, de a képzeletbeli Rubicont a 2002-es választásokon léptük át. Medgyessyék olyan dolgokat ígértek, melyek túl konkrétak és valójában betarthatatlanok voltak. Miközben a magát előszeretettel kritikainak vagy függetlennek nevező értelmiség erről nem szólt egy szót sem.
Emlékeim szerint 1998-ban a Fidesz is meglehetősen túlzó ígéreteket tett: a 7 százalékos gazdasági növekedés, az egészségügyi dolgozók bérének radikális megemelése, és több száz kilométer autópálya építése.
Azért említettem, hogy egyre roszszabb lett, de mégsem volt szó 13. havi nyugdíjról, 50 százalékos béremelésről, 19 ezer forint egyszeri nyugdíj-kiegészítésről. Fenntarthatatlan és álságos ígéretekről. A politikusok párthovatartozástól függetlenül ráéreztek a néplélekre: 2006-ban már csak az árról vitatkoztak igazából. Nem arról, hogy a magyar választó milyen, hanem hogy mennyi az ára. Az elit eme „felismerése” és „élettapasztalata” által véli úgy, hogy nem kell, és nem érdemes változnia, elég a jelenlegi teljesítményét, pontosabban teljesítménynélküliségét nyújtania.
A közelmúltban az Index portálon megjelent egy vitriolos elemzés „A féltudású magyar elit” címmel, melyet a titokzatos Publius Hungaricus jegyzett. Olyan, mintha Ön írta volna.
A gondolatvilága hasonló ahhoz, amiket én szoktam mondani. Sokan gondolták azt, hogy én írtam, de nem én voltam, én a gondolataimat el merem mondani a saját nevemben is. Osztom a szerző nézetét, hogy valóban erős kritikával illethető a magyar elit, de a felelősséget én megosztanám a „néppel” is.
A Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen elvégzése után tanult az Egyesült Államokban és Angliában, az utóbbi országban a híres Oxford Universityn. Hogyan képzik a másfajta elitet?
Egyrészt a kultúra egészen más, nemcsak a tanároké, hanem a diákoké is. Sokkal inkább előtérbe van a teljesítmény és a verseny. Általában a rendszeres tanulásra voltunk kényszerítve, és nem a vizsgaidőszak biflázására. Rendszeres volt a számonkérés, a tanárok is mérhető teljesítményt nyújtottak, miközben azt is lehetett tudni, hogy kik a legjobbak az egyetemen, mert volt egy világos és ellenőrizhető kritériumrendszer. A legjobbak kapták a legjobb állásokat, tehát mindenki ösztönözve volt a lehető legjobb teljesítményre, ellentétben a magyar állapotokkal, ahol a legtöbb fiatal már nem hisz abban, hogy képességei alapján juthatna előre az életbe.
Sajnos, az biztos nem használ a magyar oktatásnak, hogy - és ez zajlik most több közgazdász kurzuson - a meghatározó nyugati közgazdasági iskolák alapjainak megismerése helyett a képzés elő szakaszában marxista gyökerű kapitalizmuskritikát oktatnak. Ezt legfeljebb a végén, és nem alaptantárgyként lenne érdemes oktatni. A Chikán Attila által elindított apolitikus megújulási folyamatot a egyetemi közélet és a politika megfojtotta, közgazdasági témában magyar egyetem nem nagyon van Európában az első kétszáz között.
A választások előtt sikerült egy értekezés erejéig egyfajta közgazdász nagykoalíciót összehozni, melyhez olyan szakemberek adták a nevüket, mint Járai Zsigmond volt és Simor András jelenlegi jegybank elnökök. Ez az úgynevezett CEMI-tanulmány - amelynek készítői Önnel is konzultáltak - vetette fel először Magyarországon az Európában általános vizitdíj bevezetését, a közszféra radikális létszámcsökkentését és a különféle szociális ártámogatások radikális reformját. Mit érez akkor, amikor legnagyobb magyar konzervatív párt, a Fidesz például az Ön által is szorgalmazott vizitdíj megszüntetését tűzte zászlajára?
Rosszul érintene, ha úgy fognám fel, hogy ez csak és kizárólag a vizitdíjról szól. Egyszerűen a marketingokokból a Fidesznek kellettek olyan jelképek, amelyeken keresztül a reformok ellentmondásait be tudják mutatni.
Egyrészt sajnálom, hogy pont egy olyan elemen, tehát a vizitdíjon keresztül próbálják ezt érthetővé tenni, ami szerintem önmagában nem rossz eszköz. Az viszont igaz, hogy ez az intézkedés és bevezetésének zavaros módja valóban példázza az egészségügyi reformot, például az, hogy a választások előtt a szocialisták tagadták még azt is, hogy ilyenre bármikor is gondoltak volna. Úgy vélem, reformokat nem szabad ilyen módon bevezetni. Ráadásul a kincstári véleményeket leszámítva általában a legtöbb ember számára kétséges a „Nagy Egészségügyi Reform” eredményessége.
Ha azonban hatalomra kerül a Fidesz - ennek van a legnagyobb esélye 2010-ben -, el kell gondolkodnia legalább kisebb reformok bevezetésén. Márpedig ha a Fidesz átalakításokba kezd, szembetalálja magát azzal a társadalmi réteggel, amelyet éppen a reformok ellenzésével állított maga mellé. Ha pedig nem mondja meg, milyen változtatásokba kezd, akkor ugyanabba a morális dilemmába kerül, melybe az MSZP lavírozta magát.
Bár érdekes mozgások vannak a Fidesz holdudvarában, de nem tudom megítélni, hogy ha a kormányra kerülnek, milyen politikát visznek. Mint mondtam: ma a politika arról szól, hogy ki tapogatja ki jobban a vevő igényeit. A Fidesz a saját szempontjaiból érthetően egyfajta politikai marketingakció keretében igyekszik a saját érdekeit érvényesíteni. Mindebből nem következik az, hogy mit tesznek, ha felhatalmazást kapnak a kormányzásra.
Magyarországon már a 80-as évektől kezdve rendre próbálnak reformokat bevezetni, mégis ellentmondásos ezeknek az eredménye. A már említett Publius Hungaricusra utalva: kevés a magyar féltudású elit teljesítménye?
Konzervatív szemléletű ember vagyok. Nem hiszek a nagy, mindent gyökeresen átalakító, felülről bevezetett reformokban, hanem inkább a jól előkészített, a kis lépések politikájával végrehajtott változásokban. Ráadásul az elmúlt harminc évben, nem véletlenül, de a reform szó lejáratódott. A szisztematikus és szerves fejlődés nélkül nem változik meg egy ország kultúrája. A finnek és az írek például pár lényeges alapintézményről döntöttek, de a részleteket a társadalom „izzadta” ki magából. Igaz, ehhez kellett, hogy a politikai elit a sarokpontokban megegyezzen.
Meggyőződésem, a gazdaságban néhány alapvető változást kellene véghez vinni, például az adók és a szociális támogatások területén, illetve monetáris és fiskális fegyelmet illetően, de a többit rá kellene bízni az emberekre.
Nagyon sajnálom, hogy arról nem zajlik érdemi vita, hogy Magyarország miért nem bírt fölzárkózni. Mert azt már látjuk, hogy a legtöbb magyar viszonyítási pontként a fejlett Nyugatot tekinti, de az is jól látható, hogy a munkateljesítményünk vagy a gazdasági kultúránk teljesen más, elmaradottabb. A fejlettség előnyeit szeretnénk élvezni, de nem akarjuk „megfizetni a költségeit”: tudunk-e egymásban megbízni, jól dolgozunk-e, takarékosan élünk-e. Mindez bár lehet, hogy egyszerűbb lenne azt hinni, de nem csak a politikusokon múlik.