Hazafi Zsolt, Szlazsánszky Ferenc
Vállalni kell a konfliktus

- Ha az MSZP vagy a kormány kihátrálna az ügynökügyből, a szocialista párt támogatottsága akár 15 százalékig zsugorodhatna. 
- Mivel az alapállítás nem igaz, a következtetés sem lehet az. Az MSZP és a kormány nem kihátrál, hanem a mai politikai palettán éppen a legtöbbet akarja e kérdésben; nemcsak kezdeményezte az „ajtók kinyitását”, hanem letette az asztalra a levéltári törvény módosításának szövegét. A korábbi ciklusokban egyik oldal sem tett ilyen horderejű lépést. 

 Nem kell visszasírni Kádárt Fotó: Vörös Szilárd

Mindenki számára világossá tettük, mit szeretnénk: legyen teljes körű a nyilvánosság, a politikai „következményt” pedig bízzuk az emberekre. Mi mindössze két kitételt fogalmaztunk meg: az egykori megfigyelteknek ne legyen káruk a teljes nyilvánosságból, ezért a személyiségi jogok védelmét biztosítani kell, másrészt ne sérüljön aktuális nemzetbiztonsági érdek. Ha összehangoljuk ezeket a célokat, akkor a politikai közélet egyik fele sem lesz képes ezt a témát a másik ellen használni, és ezzel elvonni a közfigyelmet arról, amire ma koncentrálni kellene. 
- A törésvonal nem a Fidesz és az MSZP között, hanem a koalíciós pártok között húzódik. Az SZDSZ 15 éve szorgalmazza a kérdés érdemi megoldását, tehát ebben az ügyben hiteles az álláspontja. Most - képletesen szólva - öt méterrel a cél előtt mégis azt mondják, nem támogatják az MSZP által benyújtott tervezetet, mert az egy „kiherélt” változat.
- A törésvonal a kormánypártok és a Fidesz között van. Ha megnézzük Répássy Róbert minap tett nyilatkozatát, abból világosan kiderül, hogy a Fidesz meghátrált a kérdésben, és túlzónak tartja az MSZP által benyújtott módosításokat. Répássy szerint az aktív ügynökök, illetve a nemzetbiztonsági szolgálatokkal együttműködő vagy alkalmazásban álló személyek adatainak nyilvánosságra kerülését eredményezheti az MSZP javaslata. 
De világosan fogalmazott a kérdésben Kuncze Gábor is, szerinte a módosítás alapvető irányaiban egyetértés van a koalíciós pártok és a kormány között, további egyeztetést csupán az alkotmánymódosításról és az iratokat felülvizsgáló bizottságról szóló fejezetek igényelnek. 
Az azonban tény, hogy zajlik egy sajátos vetélkedés abban, hogy ki tűzhesse a hajtókájára ezt a jó ügyet. Érthető, hogy a szabad-demokraták is megpróbálnak egy önálló arcélt kialakítani. De van ebben az ügyben annyi, hogy közösen is sikerre vihessük. A részletek kapcsán az érdemi vita helye a parlament.
- Kiket ismerhetnénk meg? Csak a hálózati személyeket, vagy azokat is, akik működtették a rendszert?
- Mindenkit, akiknek az adatai szerepelnek az irattárban. 
- Egyes vélemények szerint Ön „nem rontana ajtóstul a levéltárba”.
- Eszem ágában sincs levéltárba járni, az a történészek feladata. De tudom, az említett cikk nem erre utalt, hanem arra, hogy azon politikusok közé tartoznék, akiknek ez nem fontos ügy. Pont fordítva igaz. Az elmúlt tizenöt évben politikusként is azt tanultam meg, hogy vannak dolgok, melyeket nem szabad a politikára bízni, hanem az emberek kezébe kell adni. Nagykorúsítani kell az országot. 
A szocialista javaslat ezt a célt szolgálja. 
- Mennyire áll a konfliktus középpontjában: az MSZP elnökségi tagjaként részt vett abban a döntésben, amely a teljes nyilvánosság megcélzását jelölte ki, miközben a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszterként Önhöz tartozik a nemzetbiztonsági „ágazat”, ahonnét akár ellentétes vélemények is érkezhetnek. 
- Természetesen feladatom az érdekek között mérlegelni. A legfontosabb az, hogy a szolgálatok a mindenkori törvények szerint működjenek. Ma a mai törvények szerint. Burány Sándorék törvényjavaslata erősíti a civil kontrollt, hiszen létrehozná azt a négyfős bizottságot, amelyben két történész is helyet kapna, és amely grémium időszakonként újra és újra minősítené az addig nem nyilvánosnak minősített adatokat. Eddig nem volt ilyen feladatköre ennek a bizottságnak. Ráadásul vita esetén bírósághoz fordulhatnának. Tehát nem az aktuális politikai vezetőhöz - miniszterhez vagy államtitkárhoz -, hanem a politikai hatalomtól független magyar bírósághoz. 
- Kenedi János történész úgy vélekedett, hogy a javaslattétel óta az apparátus és az ötletgazdák között megindult egy birkózás. Érzékeli ezt?
- Ha igaz, hogy ez nagyon fontos ügy, akkor az az ismérve, hogy sok érdeket érint.
- Korábbi válaszaiban ügyesen és diplomatikusan kikerülte azokat „a szűk keresztmetszeteket”, amelyek miatt a szabaddemokraták azt mondják, hogy a tervekkel ellentétben „visszafogottabb” lett a benyújtott javaslat.
- Nem fogadom el ezt az állítást. A dolog többet ér annál, mint hogy szemben álló pozíciót építsek ki. Mint már említettem, van akkora hordereje a kérdésnek, hogy egyaránt érvényesüljön a szabaddemokraták és a mi álláspontunk is. A teljes nyilvánosság pártján állunk, a technikai részletekben pedig megtaláljuk a megoldást. 
- Beszéljünk a szocialista pártról! Mi lehet az oka, hogy miközben Gyurcsány Ferenc miniszterelnök népszerűsége látványosan emelkedik, az MSZP nem igazán vette fel a tempót, népszerűsége nem követi a kormányfőét. 
- A miniszterelnök megítélése mellett - igaz, pici hullámokban - a párté is javult, az MSZP valamelyest felzárkózott a Fideszhez. Újra versenyben vagyunk.
De egy párt megváltoztatása természetszerűleg lassúbb, mint egy kormányé. Hiszen a kormány alkotmányos okokból is „fejnehéz”; miniszterelnök-vezérelt, a kormányfő utasításokkal is hatékonnyá teheti a kormányt. 
Az MSZP azonban választott emberekből és testületekből áll, ahol a változások nem csak elszánástól függenek. Hiller István mondta: ha csupán azon múlna, hogy ő elrendeli, már régen túl lennénk számtalan változáson. 
És mentségünkre szól, hogy a november a senki által sem kívánt, kierőszakolt népszavazási kampánnyal telt el. 
- A népszavazási kampány az MSZP gyengeségeit is eszünkbe juttatta. Sokáig úgy tűnt, hogy csak Gyurcsány Ferenc álláspontja világos, sőt olyan hírek is napvilágot láttak, hogy a párt elnöksége megosztott volt ebben a kérdésben.
- Vitatkoztunk a kampány előtt egy hónapig. A miniszterelnök korrekten világossá tette, hogy először ismerjük meg, milyen kihívásokkal jár a kettős állampolgárság, és utána akarjunk végleges álláspontot kialakítani. Nem színházat játszottunk, valóban ilyen folyamat zajlott. De az utolsó tíz napban az MSZP meghatározó politikusai már egy véleményen voltak. Túljutottunk azon a dilemmán, hogy szabad-e a népszavazás kérdését rövid távú szempontok alapján megítélni. 
- A Fidesz számára bebizonyosodott, hogy nem érdemes morális-ideológiai kérdésekkel kampányolni, hiszen - szociális félelemből - saját szavazóik jó része sem engedelmeskedett a kettős állampolgárság ügyében. Másrészt tettek egy olyan gesztust a szélsőjobb felé, amit 2006-ban honorál majd ez a réteg: vagyis a Fidesz abban a tudatban „indulhat el középre”, hogy nem veszíti el a szélsőjobbos szavazatokat. Az MSZP milyen stratégiai következtetéseket vont le az eredményből?
- Az igazi tanulság az lenne a Fidesz számára, ha rájönnének: nem ér meg mindent a hatalom. Erősen él az emlékezetemben, amikor a mások által Fidesz-klientúrának nevezett, határon túli politikusok drámai hangon minősítették Patrubány Miklóst, a népszavazás kezdeményezőjét. Láthatjuk, ha egyik nap azt érzékelik, érdemes Patrubány mögé állni, akkor azt teszik, de ha másnap éppen a fordítottja a népszerű, akkor kihátrálnak. Az lenne legjobb az országnak, ha a Fidesz pillanatnyi vélt hatalmi érdekein felülemelkedve képes lenne valamiféle alapvető, demokratikus magatartást és értékkört kialakítani. Ugyanez vonatkozik a szélsőjobbal való kokettálásra is.
Bennünket, szocialistákat hál’ Istennek soha senki nem gyanúsított meg azért, hogy napi aktuális hatalmi vágy miatt föladunk elvi pozíciókat. Ellenben sokszor mondták ránk, hogy azért választanak bennünket, mert tőlünk nem kell félni - a demokratikus elkötelezettségünk okán vagy azért, mert azt gondolták, hogy elég „balfékek ezek”, úgysem tudnak élni a hatalmi eszközrendszerrel. Jó lenne, ha az is hozzánk kapcsolódna: mi nem engedjük érvényesülni azokat, akiktől a társadalom tisztességes csoportjai félnek. 
Éppen ezért érdemes volt kiállnunk és nemet mondanunk a szélsőségnek. Kijelenteni, hogy egy radikalizálódó Magyarországot nem tudunk elfogadni, legitimálni azáltal, hogy csöndben maradunk, vagy taktikai kompromisszumot kötünk. A tanulság számunkra: vállalni kell a konfliktust! Vállalni az ügynökkérdésben, a drogügyben, a nemzetpolitikában és a privatizációban. 
- Mégis, hogyan és milyen eszközökkel lesz képes a másfélmilliós törzsbázisa mellett az MSZP további másfél millió embert maga mögé állítani, hogy 2006-ban újra győzhessen? 
- Szerintem a Fidesz azt a tanulságot vonta le, hogy „a nemzeti kártyát üti a szociális kártya”. Ez rendkívül cinikus megfogalmazás, de nem én találtam ki. Ami azt jelenti, hogy nagyon könnyen számíthatunk arra - amit már gyakorolnak az elmúlt hetekben -, hogy egyszerre vetnek fel bombasztikus, de egymásnak ellentmondó gazdasági követeléseket. Ezt hívják szociális demagógiának. Részünkről világos beszéd szükséges, hiszen hovatovább Kádár Jánosemlékművet épít Orbán Viktor.
- Ezt hogy érti?
- A napokban fogalmazta meg Orbán Viktor, hogy a kádári időszakban könnyebb volt élni, és könnyebben lehetett felnőtté válni az embereknek, mint most. Olyan kádári nosztalgiát fogalmazott meg, ami a jobboldal történetében példátlan.
- Abban igaza van Orbánnak, hogy a Kádár-érában nagyobb volt a létbiztonság.
- Igaz, csak az a furcsa, hogy Orbán Viktornak tizenöt évvel a rendszerváltás után jut ez eszébe. A „gyomron” túl a tempóérzékkel is baja lehet. 1989-ben a „Döngöljük bele” volt a jelszava, most pedig élesztgeti a Kádár-rendszert. A Fidesz azért tudott rendszerváltó párt lenni, mert a rendszer hamisságát hihetetlen élességgel volt képes leleplezni. Világosan bemutatta, hogy a kádári biztonság, az a langymeleg, tulajdonképpen a jövő esélyeinek az elvesztegetését jelentette.
Gyurcsány Ferenc szavaival értek egyet: „ott a változatlanság, itt a változás biztonsága áll egymással szemben”. Orbán a változástól akarja megóvni az országot, melylyel éppen versenyképtelenné teszi. Mi változást és modernizációt javaslunk.
Nemcsak a politikai elit számára kihívás, hanem az értelmiségiek és a tisztességes médiumok számára is, leleplezni az említett szociális demagógiát. Bár látom, hogy több lap elkapta a fonalat Orbán minapi faluparlamentet javasló kijelentése kapcsán, hiszen a demokratikus intézményrendszer iránt elkötelezett politikai vezető egy jó mondat kedvéért sem teheti meg azt, hogy kitalál egy új intézményt hétfőről keddre. Majd szerdára újabbat és újabbat, mert a hallgatóság azt akarja éppen hallani.
- A választást mégis a hallgatóság fogja eldönteni, és Orbánnak igaza lehet abban, hogy ha Kádár János a legnépszerűbb történelmi személyiség, márpedig ő nyerte a legutóbbi versenyt is, akkor e körül érdemes „kutatnia”. 
- Az emberek ezt nem eszik meg. Mindannyiunk felelőssége, hogy ne ez folyjon a csapból. Amit ma a Fidesz letesz az asztalra, az kifejezetten nem jövőorientált, hanem múltba forduló. A magyar polgárok jövőjét leginkább az határozza meg, ha javulnak a személyek, a családok, a kis- és nagyközösségek, a különféle szakmai ágazatok és régiók, illetve az ország versenyképessége. 
Nekünk a következő másfél évben az a dolgunk, hogy ezt konkrét intézkedésekben segíteni tudjuk: ezt jelenti a Fészekrakó program, ezt tartalmazza az adócsomagunk, ezért próbálunk úgy hozzányúlni a szociális rendszerhez, hogy többen legyenek, akik saját munkájukból boldogulnak. 
- Mint a kormány „második embere”, aki jelentős mértékben felel a kabinet működéséért, miként éli meg az ellenzék „Ez csak egy dumakormány!” verzióját?
- Ez nem több, mint a Fidesz papagájkommandójának a hangja. Állításukat tényekkel nem tudják alátámasztani. A napokban olvastam egy gyűjteményt egy napilapban arról, hogy mi is történt csak az alatt az időszak alatt, amikor a parlament nem működött: 2004. december és 2005. február között. Tele van konkrétumokkal. Az intézkedéseink konkrétumával. A Fidesz „szövege” egy tartalmatlan és átlátszó kommunikációs kísérlet a lejáratásunkra.