Interjú
Tudomány és közélet
Beszélgetés Glatz Ferenc akadémikussal, az MTA elnökével
Országos méltóságok soha nem látott sora jelent meg az Akadémia májusi, millenniumi közgyűlésén. A köztársasági elnök, a miniszterelnök, az Alkotmánybíróság elnöke, a kormány több tagja, az országgyűlési bizottságok elnökei mellett - különleges eseményként - a magyarországi történelmi egyházak vezetői is. Nincs ellentmondás a tudományra fordított kevés költségvetési pénz és a politikai reprezentáció között?
Remélem, nincs. A politikai és közjogi méltóságok meg a cselekvő politikusok megjelenése annak elfogadását mutatja, hogy a tudomány pártpolitika- mentes területe a közösségi életnek és minden oldalról tiszteletet érdemel és kap.
Nem a tisztelet hiányára gondoltunk.
Évekkel ezelőtt új együttműködést, új szövetséget javasoltunk a politikai elitnek. Ez lassan megvalósul. És megfigyelhették, nemcsak az Akadémia-tiszteletéről ismert miniszterek - így pl. az agrár-, a belügyi, az egészségügyi, a kulturális tárca vezetői - vagy maga a miniszterelnök voltak jelen, hanem a ellenzék reprezentánsai is. Mint ahogy jó félévszázada először hívtuk meg a történelmi egyházak vezetőit is, akiknek nevében Paskai László bíboros úr köszöntötte a millenniumi ünnepi közgyűlést.
Akadémia és egyházak? Talán a tudomány és a vallás között is lehet valamilyen ökumené?
Kell olyan fórum egy közösség életében, és kellenek olyan pillanatok is, ahol és amikor a politikai színtér összes meghatározó ereje találkozik - s a még meglévő autonóm és civil szervezetek -, hogy együtt gondolkodjanak, beszélgessenek a mindnyájunkat érintő dolgokról. Ennek a fórumnak a tudomásul vétele és a tudomány egész társadalmat átható erejének a tisztelete eredményezheti azt, hogy a költségvetés gazdái a tudomány anyagi támogatását - a hosszabb távon biztosan várható haszonnal arányosan - növeljék.
Eddig nem eredményezte.
A volt szocialista országok szociális és termelési válságában, a ránk tört többpártrendszerben a politika elsősorban a nagy szavazóbázist jelentő szférákat finanszírozza. A kutató-értelmiség, a tanártársadalom szűk rétege ebben a régióban sehol sem élvez kiemelést. Meg kell értenie a magyar politikai elitnek, igaz ugyan, hogy a felemelkedésnek az egyik feltétele valóban a nagybefektetők számára adott kedvezmények, és ezzel áttételesen költségvetési támogatásuk, de hosszú távon nem ez, hanem az értelmiség-finanszírozás a legkifizetődőbb befektetés.
Ígéretek mindig vannak, de ezek eddig soha nem valósultak meg. A mostani ígéretek mennyivel hihetőbbek?
A puding próbája az, hogy megeszik. Az 1990- 96 közötti hat szűk esztendőt 1997-98-ban egy határozott költségvetési támogatásemelkedés követte. A finanszírozás javítása tehát mindenekelőtt döntés kérdése. Itt nem százmilliárdokról van szó, hanem egy-két rakétasiló költségéről. Ezt mindig elfelejtik hangsúlyozni. Ha a magyar tudomány az infláció követésén túl évente 18-20 milliárdos többlettámogatásban részesülne, rövid néhány éven belül az alapkonfliktusokat meg lehetne oldani. Azért nem adjuk fel a meggyőzést, mert tudjuk és már láttuk is, hogy ez nagy részben szándék és döntés kérdése.
Az Akadémia kezdett el beszélni 1996-97-ben a nagy stratégiai kihívásokról, hangsúlyozta, milyen fontos a magyar agrárium, a vízgazdálkodás, a közlekedés 21. századi stratégájának kimunkálása, de ugyanígy a nemzeti nyelv, a kisebbségi kérdés, a tudománypolitika alternatíváinak feltárása, és - ahogy Ön mondani szokta - az alternatívák után a cselekvési programok kidolgozása. Most aztán itt vannak a vízkatasztrófák, az agráriumról politikai csaták folynak. Figyelnek eközben az Akadémia szavára?
A lázas semmittevést ne váltsa fel a lázas kapkodás! Mi most, ezekben az években kezdjük tanulni, hogyan lehet a politikai elit számára segítő szándékkal világos összefüggéseket feltárni a jelen folyamatokról és a jövő lehetőségéről. Európában is visszhangra talált az a javaslatunk, hogy az egyetemi és kutatóintézeti értelmiség vállalkozzék a 21. század alapkérdéseinek megfogalmazására. Ahogy mi megindítottuk 1996. októberében a Nemzeti Stratégiai Kutatások Programját, úgy Jürgen Kocka és Wolf Lepenies barátaink 1998-ban létrehívták az Agora nevű munkaközösséget, amely hasonló értelmiségi szerepvállalást céloz. Jól esik látni, hogy a politikai elit, különféle, egymással szemben álló csoportjai forgatják e stratégiai kutatásokból született szellemi termékeket. Miniszterelnök, miniszterek, ellenzéki politikusok beszédeiből köszönnek vissza a stratégiai kutatások tanulmányaiban megfogalmazott állítások, mondatok. Ez a célunk: segíteni.
Ez az a bizonyos nemzeti tanácsadó szerep?
Részben. Mi nem politikai programokat készítünk, csak alternatívákat igyekszünk feltárni. Például, 1997-ben javasoltuk egy közép-európai ökológiai megfigyelőrendszer és - program kidolgozását, mondván, hogy ide folynak össze a Kárpát-medence szennyezett vizei, jönnek a légmozgásokkal a rovarkártevők, és ezt csak a szomszédokkal való együttműködés alapján figyelhetjük és szabályozhatjuk - ez annak idején nem talált jó fogadtatásra. Sem az előző, sem a mostani kormánnyal nem tudtunk zöldágra vergődni megfelelő vízgazdálkodási program és intézményrendszer kialakításában. A különböző csoportérdekek, a napi politikai acsarkodások gyakran fölébe kerülnek a tudományos belátásnak és a nemzeti érdeknek.
Úgy látszik, a rövid távú politikai érdek és a hosszú távú gondolkodás nem hangolható össze. Mintha más-más frekvencián adott jelek lennének.
Összeurópai jelenség ez, sajnos. De hát a tanácsadó felelőssége a figyelemfelhívás. A rossz döntésekért a politikusok felelnek. A nemzeti tanácsadószerep egyik része pl. a millenniumi ünnepségekben való jövőközpontú részvétel. Nem egyszerűen nemzeti demonstrációról, sokkal többről van szó. Arra vállalkoztunk, hogy az Akadémiába tömörült kutató-társadalom fogalmazza meg az ezredforduló nagy kihívásait. Nemcsak az államról, nemzetről, autonómiáról, kisebbségről beszélünk, de beszélünk a környezetet, az egészségügyet, a Földet és a Kárpát-medencét érintő agrárügyekről, a kémia, a fizika, nem utolsósorban a műszaki tudományok részvételéről az ezredforduló modernizációs programjában. Arra keressük a választ, mit tehet az állam, és mit tehet a tudomány azért, hogy a magyar nemzeti kultúra a következő évezredet is megélje. Az ünnepi közgyűlésen túlmenően 11 tudományos osztály firtatja ezeket a kérdéseket a maga területén.
Az elmúlt évek akadémiai közéletében nagy viharokat váltott ki az intézetkonszolidáció. Most hallgatnak erről, pedig emlékezetünk szerint a konszolidációnak több szakaszáról beszéltek a közgyűlésen és a sajtóban is. Megtorpant a reformkedv? Vagy elfogyott a pénz?
A magyar kutatóhálózat egésze belső reformra szorul, mint ahogy minden kutatóhálózat egyik alapkövetelménye, hogy képes legyen követni a tudomány egyetemes mozgását, másrészt pedig igazodjék témáival a tudományt eltartó társadalom igényeihez. Erre alkalmas mozgékony kutatásszervezet kialakítását céloztuk, amikor megkezdtük az intézetkonszolidációt. Akkor még arról volt szó, hogy ezt a felülvizsgálatot és modernizációt követi majd az államilag fenntartott más szférák szervezeti felülvizsgálata is. Az intézethálózat reformjának első lépését megtettük: racionalizáltuk a telephelyeket, megállapítottuk az állam által garantált létszámokat - nem kizárva természetesen a garantált létszámon felüli, saját bevételekből finanszírozandó egyéb létszámot. És megnöveltük a szinte nullával egyenlő ún. kutatási pénzeket. Ezzel párhuzamosan megindítottunk bizonyos fejlesztéseket.
Ebből a pénzből fejlesztéseket? Milyeneket?
Részint olyanokat, amelyek az 1980-90-es években elmaradtak, részint olyanokat, amelyek új tematikaként napjainkban jelentek meg. Ilyen volt az ökológia, a vízgazdálkodás, az Alföld- kutatás kiemelése, a kisebbségkutatás megkezdése. Mindehhez a Parlament három évre évente 600 millió Ft-ot ajánlott meg. Ez a része a konszolidációnak lezárult. 2000-2002 között akartuk megkezdeni a második szakaszt, amelynek programja a bérrendezés, a műszerigény-, az infrastruktúra- fejlesztés, valamint egy mobil, de folyamatosan jelenlévő belső fejlesztési alap létrehozása lett volna.
Ez 2000-ben már biztosan nem fog elkezdődni.
Valóban, idén a finanszírozás elapadt, így a konszolidáció második szakaszának megkezdését - bízva a 2001. évi költségvetésben - a jövő évre halasztottuk.
Újra fölvetődik a kérdés: miben különbözik ez az ígéret az eddigiektől?
Ha 2001-ben nem kapunk jelentősebb költségvetés- növelést, félő, hogy az első szakasz eredményei is megsemmisülnek. Bízunk tehát és várunk. De valamit hadd említsek meg. Az európai kiválósági központok pályázatán Magyarország hat pályázata szerepelt eredményesen, ebből egy a Collegium Budapest nemzetközi intézménye, a másik öt mind akadémiai kutatóintézeté. Vagyis úgy látszik, hogy a felsőoktatáson kívüli, kutatásra koncentráló, független tudományos intézet világszínvonalon is versenyképes. Ez azt jelenti, hogy az autonómia, azaz az Akadémia jó gazdája a professzionális kutatóhálózatnak. Tessék figyelni Nyugat-Európa fejlődését. A hagyományos 18-19. századi tanszéki kutatásszervezetet mindenütt kiegészítik az oktatástól független, főállású kutatókat tömörítő intézetek. Az európai tudománypolitika vezetői ma már tisztában vannak vele, hogy a kontinens csakis ilyen professzionális kutatásszervezetekkel lehet versenyképes az Egyesült Államokkal, a Távol-Kelettel, illetve a nagy nemzetközi vállalatok professzionális kutatószervezeteivel, amelyekkel egyébként a legélesebb lesz verseny a következő években.
A kormányzatok viszont úgy gondolhatják, hogy a kutatás-fejlesztés kézben tartása hatalmi tényező.
El kell gondolkozni azon, mi történik a 20. század második felében a keresztény-zsidó közösségi elvekre épülő demokráciákban. Meg kell vizsgálni, vajon nem bomlott-e meg az olyannyira kívánt együttműködés a társadalom egésze és a közügyeket intéző politika között? A "pártokrácia" különösen az utóbbi évtizedekben a tömegkommunikáció fejlődésével és a média elfoglalásával rátelepedett az egész közéletre. Márpedig közélet, civil társadalom nélkül nincs európai demokrácia. Civil kurázsi nélkül nincs kreatív, alkotó és szabad gondolkodás! Sőt, megszűnik a társadalom érdeklődése a közösség dolgai iránt. Ezért kellene az európai pártadminisztrációk hataloméhségét csillapítani!
Csodálatos volna, ha ebben is tudna segíteni a tudomány! De attól tartunk a tudomány sem mindenható.
Cinikus, közönybe fulladó társadalmat teremt az a politika, amelyik nem él a hatalom önkorlátozásának bölcsességével! Ez az egyik legnagyobb veszélye az európai társadalmaknak. Nem kell minden gyümölcsöt leszedni, nem kell minden virágot leszakítani! A 175 éves Akadémia egyik vezérhajója lehet az újjáélesztendő civil társadalomnak. Mint a kutatói közösség autonómiája. Ez volt az egyik kiindulópontom, amikor elnökké választottak. Mert mire jó az autonómia? - kérdeztem akkor magamtól. Hagyományosan arra, hogy magunk intézhessük belső dolgainkat, mondták a tanácsadók. Én ennél többre gondoltam és gondolok. Az értelmiségi elit feladata, hogy sürgesse a civil társadalom össztársadalmi súlyának, rangjának helyreállítását.
Nem illúzió ez?
Lehet, de meg kell próbálni!
És mit szól a politika mindehhez?
Hm. A politika kezében van az Akadémiát tápláló anyagi forrás csapja. De igyekszünk megértetni, hogy a pártpolitikusoknak, a politikának is érdekében áll az értelmiség függetlensége a pártpolitikától. Az Akadémia legyen olyan, mint a hőmérő. Jelezze, ha a szervezetben gyulladás van. Bolond ember az, és a saját sírját ássa, aki a hőmérőt töri össze, ha az magas hőfokot mutat. Ahelyett, hogy a gyulladást csillapítaná. Remélem különben, hogy még a második elnökségi ciklusomban sikerül az Akadémia önálló gazdálkodási rendszerét megalapozni, és sikerül a civil társadalom további támogatását megszerezni.
Egyesek azt mondják, hogy az Akadémia "köpönyegforgató", mert minden kormánnyal jóban van, mások meg azt, hogy ellenzéki, mert folyton az autonómiáját hangoztatja.
Lehet, hogy rosszul lépünk, tévedhetünk mi is. De én attól tartok, hogy akik ilyesmit mondanak, azok azért elgondolkozhatnának, mit kérnek számon az Akadémián! Mindkét álláspont, attól tartok, a maga politikájának alátámasztását kívánja tőlünk. Szeretne olyan érveket hallani a kutatói közösségtől, amelyek az ő saját napi politikai koncepcióját támasztják alá. Baj van abban a társadalomban, ahol a függetlenség ellenzékiségnek számít. De úgy is mondhatnám, baj van azzal a politikai ellenzékkel, amelyik a függetlenséget kormánypártiságnak tekinti. Tartok tőle, hogy mindkét álláspont a totális pártüzemben gondolkodók sajátja.
Tudna konkrét példákat említeni, hiszen az elv szép, de mi a gyakorlat? Önt közlékeny emberként ismerjük, de bizonyos dolgokról hallgat, néha hónapokig nem ad interjút. Még a barátoknak sem.
Lehet, hogy így van! De jó, vegyünk egy jellemző, gyakorlati példát. Itt van a Bős-Nagymaros esete. A valóságban az Akadémia mint intézmény 1997-ben, amikor felkérték, éppen a korábbi, 1989-95 közötti szomorú esetekből kiindulva, nem hozott létre saját bizottságot. De küldött akadémikusokat, akadémiai doktorokat a kormánybizottságba. Ott is hangsúlyoztuk, hogy az egész Duna-bizottságnak csak egyik albizottsága foglalkozik az erőművel. Az albizottság abszolút szakmai alapon, kitűnő javaslatokat készített, amit publikáltunk is. Közben a gát ügye a napi pártpolitika tárgya lett. A kormány egyes vezetői szerettek volna az Akadémiára mint intézményre hivatkozni. Azután pedig szerették volna elhallgatni az akadémikusok álláspontját, amely a hatástanulmányok szükségességéről szól. Ekkor a kormány egyes vezetői az akadémikusok - különösen az elnök - álláspontját ellenzékinek minősítették. Feltehetően megvannak azok a hangszalagok, amelyek rögzítették az egészen szokatlan hangnemet a kormány egyes vezetői és az akadémiai elnök tárgyalásáról. Ugyanakkor a politikai ellenzék egyik vezére, különben nem is illetékes környezetvédelmi vagy vízügyekben, a tévé nyilvánossága előtt erkölcsileg "felpofozta" az akadémiai vezetést. Mert mi nem álltunk be sehová a politikai huzakodásokban. Az egésznek a kárát szegény Dunánk és a bősi kényszerhelyzet látja. Vannak olyan kérdések a közösség életében, amelyek nem lehetnek a négyévenkénti választásokban gondolkodó politikai pártok veszekedésének tárgyai. Ezek, higgyék el, nemzeti ügyek, össztársadalmi ügyek. Ilyen a Duna is.
No és a korona? Az Akadémia elnöke, és ezzel mintegy az Akadémia is, a mostani kormány előterjesztésére a legrangosabb közjogi méltóságok mellett beemelkedett ötödiknek a korona-testületbe.
A közösséget, elnézést, ne csak a pártpolitikai vezetők vagy az általuk kialkudott személyek reprezentálják. Az embereknek nem csak pártpolitikai identitásuk van. Ezt csak a pártpolitikából élők, pontosabban azok egy csoportja szeretné, hogy így legyen. Én az identitáspluralizmus századaként szeretném megérni a 21. századot. Ezért - függetlenül attól, hogy most én vagyok még egy időre az Akadémia elnöke - természetesen nagyon is helyeslem és tettem is azért, hogy az Akadémia mint nemzeti közintézmény és civil szervezet mindig és minél több ügyben az ún. "legfelső ötös" tagja legyen.
Van ennek a "kóved"-nek a köz számára is haszna? Vagy csak az Akadémiának? Netán a költségvetési pozícióinak?
Hát igen, itt tartunk. Önök kértek konkrét példákat a függetlenségről. Én pedig azt mondtam a kutatói függetlenségnek haszna van mindenki számára. Rendben, beszéljünk a koronáról és az esetleges hasznunkról. Amikor kezembe jutott a törvénytervezet tavaly novemberben, azonnal jeleztem a házelnök úrnak, hogy mint a tervezett koronatestület tagja, sok mindennel nem értek egyet a törvénytervezetben. Kértem, hívják össze a tervezett testületet. Az összejövetelen egyikünk a Szent Korona tanra vonatkozó és az ellenzéki sajtó által bírált bekezdés törlését kérte. Én, ezen túlmenően a szöveg egész szándékát vitattam, amennyiben eldöntetlen tudományos kérdésekben kívánt állást foglalni. Például abban, hogy ki küldte a koronát, a pápa vagy a császár. Ha a kutató ezek után saját véleményét mondja, még a végén törvénysértést követ el. A tudományt, a szabadságot semmiféle törvény- vagy preambulum szöveggel nem szabad korlátozni. Más helyeken is kifogásoltam részeket. A miniszterelnök úr elfogadta az érvelést és felkért egy rövid és ideológiamentes szövegtervezet készítésére. El is készült a javaslat, Engel Pál akadémikus barátommal és két történész munkatársammal együttműködve egy rövid szöveg-variánst készítettünk, amelyet azután lényegében az elfogadott, végső változat is tartalmazott.
Mi volt az álláspontjuk a parlamenti elhelyezésről?
Abban a politika döntött.
A sajtó minderről miért nem tudott?
Ugyanúgy most, mint annak idején Bős-Nagymaros esetében, bennünket tényleg az vezet, hogy nem a napi politikának és nem a napi sajtónak dolgozunk, hanem a nemzetnek. Mi nem egyik vagy másik politikai oldalt támogatjuk, hanem magát az ügyet akarjuk jó megoldáshoz segíteni. Valahol talán Széchenyi és Kossuth vitájában kezdődött ez a szerep-különválás. Széchenyi a nemzet egészét erősítő ügyeket szerette, Kossuth a hatalmat, az akkor vezető pártpolitikai eszköztárat. Akkor Kossuth volt a modern. Ma attól tartok, hogy a kossuthiánusok vannak egyoldalú túlsúlyban. És azt hiszem Széchenyi magatartását kellene visszahozni.
Ha így áll a dolog, nem fél-e, hogy a székek között a pad alá esik? Ön is és az Ön által vezetett intézmény is?
Meglehet. Én azonban remélem, megérjük még, hogy Kossuth és Széchenyi szobra egy téren áll majd.
Szále László - N. Sándor László