Beszélgetés az állam szerepének változásáról

Az MTV 1. Tudósklub 1998. januári adásának résztvevői: Ferge Zsuzsa szociálpolitikai szakértő, Huoranszki Ferenc filozófus, Csaba László közgazdász, Kolosi Tamás szociológus. Műsorvezető: Csepeli György szociológus. Az adás rövidített, szerkesztett változatát adjuk közre.

Csepeli György: Meglehetősen nehéz témát szeretnénk megvitatni: az állam és az elosztás viszonyát, különös tekintettel a mai helyzetre. Nem általános, absztrakt elgondolásokat szeretnénk szemügyre venni az állam kapcsán, hanem valamilyen módon támpontot akarunk adni arra vonatkozóan, hogy mi zajlik itt és most Magyarországon. Mintha az állam válságba kerülne a szónak abban az értelmében, hogy számos funkció, amely eddig jól-rosszul működött, most inkább a diszfunkció, a nem működés jeleit mutatja, akár a jóléti állam válságát, akár a nemzetközi rendszerből adódóan a nemzeti szuverenitás leépülését, akár a közrend különböző problematikus megnyilvánulásait tekintjük, hiszen ezeket nap mint nap észleljük. Bizonyos értelemben véve a Ferge Zsuzsa által szerkesztett És mi lesz, ha nem lesz című, az állam elhalásáról szóló tanulmánykötet inspirálta a ma esti adást. De mielőtt arról beszélnénk, mi lesz, ha nem lesz állam, az első kérdésem az, hogy milyen volt.

Huoranszki Ferenc: A modern értelemben vett államról tulajdonképpen a XVII., XVIII. század körül kezdhetünk először beszélni, az abszolutizmus korában, az abszolút állam megjelenésekor. Érdekes, hogy az az ok, amely miatt a modern államok létrejöttek, végső soron a háború volt, nem elosztási problémák, még csak nem is az éjjeliőr állam – a rendfenntartó – szükségessége, hanem a külső háború és az, hogy olyan hadseregeket kellett szervezni és ellátásukról gondoskodni, amely feladatok egy nagy állami bürokrácia fönntartását igényelték. Természetesen az államnak mindig is volt valamilyen adóztató funkciója, de az az állam, amely elkezdte azt a bürokratikus gépezetet működtetni, amelyet ma államnak tekintünk, tulajdonképpen az abszolutizmussal és a háborúval jött létre. Nem akarom túlságosan militarizálni a témát, de a háborúnak mindig nagy jelentősége volt és van. Az első komoly állami újraelosztás kifejezetten gazdasági újraelosztás, a francia forradalom idején történt meg, de nem annyira a forradalmi ideálok megvalósítása érdekében, hanem annak érdekében, hogy a háborús államot működtetni tudják. A klasszikus liberális állam tulajdonképpen egyfajta válasz volt az abszolút állam keletkezésére, hiszen a liberálisok alapelképzelése az volt, hogy nem kell akkora állam. Ennek részben etikai, kisebb részben gazdasági okai voltak. Azt azonban tudni kell, hogy a korai liberalizmus társadalmi háttere egy preindusztriális társadalom volt, és a liberális társadalom ideálja ennek megfelelően egy kicsike kis állam, amelynek a klasszikus funkciója: az élet, szabadság, tulajdon, ugyanúgy, amint az az Amerikai Egyesült Államok alkotmányában benne van, és amely Locke-nak, a XVII. századi angol politikafilozófusnak az elveire épült. Ez a típusú állam egy olyan társadalmi ideára épült, amelynek az alapja a kis, önálló mezőgazdasági termelő, a farmergazdaság volt. Ez az ideál kezdett erodálódni a XIX. század közepe, második fele táján, amikor kiderült, hogy a gazdaság nem ebben az irányban fejlődik. Szó nincs arról, hogy egyre több önálló termelőerő lenne, épp ellenkezőleg, a tőke koncentrálódott, egyre nagyobb lett a lakosságnak az az aránya, amely nem volt tulajdonos. Ez a gazdasági fejlődés persze együtt járt egy politikai fejlődéssel is, a modern tömegdemokráciák megjelenésével. Bekövetkezett az, amitől annak idején az amerikai alapító atyák is nagyon tartottak: mi lesz, ha a demokrácia kiterjed azokra, akiknek nincs tulajdonuk, hiszen ők vannak többségben, és újraelosztást fognak követelni. Ez volt az tulajdonképpen, ami miatt a korai liberalizmus idején korlátozták a szavazati jogot. A XIX. század második felére fokozatosan világossá vált, hogy nem lehet megakadályozni a demokrácia kiterjedését. Ekkor kezdődnek az első szociális újraelosztó kísérletek, az egyik Bismarck, akire hivatkozni szoktak, az angoloknál pedig – ez politikai érdekesség – a konzervatívok voltak azok, akik először javasoltak és vezettek be olyan szabályokat, amelyek szociális szempontok alapján beavatkoztak a gazdaságba. Az igazi nagy fordulat megint csak háborúval következett be, az első világháborúval. Ekkor két dolog történt. Egyrészt az állam gazdasági szerepe hatalmasra nőtt a háborús körülmények következtében, másodszor pedig rendkívüli gondot jelentett a hadiözvegyek, árvák, rokkantak sorsának megoldása, akik most már nem tízen, százan voltak, hanem – miután ez volt az első ilyen tömegméretű háború – százezrekről volt szó.

Ferge Zsuzsa: Az európai állam egyértelműen arra volt válasz, hogy a társadalomban megindult az iparosodás, a városiasodás, és ezzel mindenféle bonyodalmak jöttek létre. Újraelosztásról messze nincs még szó, de már a sűrűsödéssel és a városokban való tömegesedéssel például olyan gondok merülnek fel, hogy nincs csatorna, nincs víz, de vannak járványok. És a járványok nem állnak meg a szegénynegyed határán, a kolera egy pillanat alatt elárasztja az egész várost, valamit kell tenni. A közgazdászok találták ki a potyautas fogalmat. A potyautasság azt jelenti, hogy ha én megásom saját magamnak a csatornát, és az nekem pénzbe kerül, akkor jön a többi, a potyautas, és rákapcsolja magát az én csatornámra, tehát nem fogok csatornát építeni. A potyautasságnak az elkerülésére számos feladatot tovább hárított a középosztály, amely el akarta kerülni a polgárháborús zűrzavarokat, a nyomorúságok terjedését. Azt mondta, hogy inkább fizetek adót, és csináld meg te, város, vagy csináld meg te, állam az ilyen-olyan szabályozásokat. Tehát még a mai értelemben vett újraelosztásról nem beszélünk, de már egy sor ilyen értelmű civilizáló, szabályozó feladat felmerült. Idetartozik a közegészségügy, az iskola, a közlekedésszabályozás, az élelmiszerek ellenőrzése, a piacok és így tovább. Az egyenlőtlenségek nagyon is tapintható, nagyon is közeli és közben új eszmékkel feltöltődő társadalmi világában elviselhetetlen volt a nyomor és az, hogy nincs megélhetés. Ez folyton veszélyeztetett. A szegények veszélyesek voltak, mert rabolhattak és veszélyeztettek, is mert a járványok gócai lehettek a nyomornegyedek. Ilyen értelemben az államnak nagy volt a szerepe abban, hogy a társadalmi együttélést szabályozta. A társadalmi együttélés szabályait – ha akarom – civilizációnak nevezem. A tulajdonképpeni probléma az, hogy azokból a funkciókból, amelyek ezt a civilizációt segítették úgy-ahogy építeni, azokból vonul ki az állam, azaz iskolából, kórházból, nyugdíjból, meg mindabból, amivel a polgárháborús vagy társadalmi feszültségeket oldja. Azért lett a címe a kötetnek És mi lesz, ha nem lesz, mert azt vizsgálja, mi történik, ha épp ezekből vonul ki az állam. Akkor – és ezt nem én találtam ki – elindulhat egy decivilizációs folyamat. Pontosan lehet látni már például a hajléktalanoknál, akik, amíg volt lakásuk, addig mosakodtak, késsel, villával ettek, de amikor hajléktalanná lesz az ember, leszokik a WC-használatról, a mosakodásról, és megpróbál valahogy igazodni ahhoz a világhoz, amely a számára adott. De az már nem az a világ, amelyben nagy méretekben, társadalmilag együtt lehet élni, hiszen újra felbukkan a veszélyeztetésnek minden formája. Ez a decivilizációs folyamat a közbiztonság megrengését is magával hozza, és az egyes ember életében és össztársadalmi méretekben is iszonyú sok szerencsétlenséget és problémát okozhat. Röviden: engem az foglalkoztat, hogy ha az állam bizonyos funkciókból visszavonul, és azt mondja, hogy ezt visszaadja az egyénnek, hiszen ez az ő dolga, akkor ebből vajon nem következnek-e olyan össztársadalmi kalamitások, amelyekkel egyszer már ez a társadalom szemben találta magát, és amelyekkel a jövőben sokkal nagyobb méretekben találhatja magát szemben.

Csepeli György: Remélem, hogy ez nem marad költői kérdés. A problémám az, és talán választ kapunk rá, hogyha az állam ennyire jó, szinte azt mondanám, hogy a szabadság és nem a szolgaság háza, akkor mi miatt megy szét, mi miatt porlad szét higanyként. Lehet, hogy az államnak mindazonáltal vannak diszfunkciói?

Kolosi Tamás: Az állam esetében, mint általában a társadalmi intézmények esetében, borzasztó nehéz értékelő kategóriákban gondolkozni. Az állam nem jó, és nem rossz, az állam, mint már szóltunk róla, azért jött létre, mert a modern társadalmakban szabályozni kellett. Különböző társadalmakban különböző mértékben jött létre erre a szabályozásra az állam mint eszköz. Tudjuk, hogy Amerikában kevésbé szabályozza az emberek életét, bizonyos funkciókat, amelyeket Európában, az európai társadalmak többségében az állam lát el, Amerikában nem állami szinten látnak el. De Európán belül is óriási különbségek vannak, például a svédek és a svájciak között. Svájcban a polgárok saját magukat is próbálják szabályozni bizonyos dolgokban, például nem tűrik el, hogy a szomszéd ne művelje meg a kertjét, ehhez nem kell semmilyen állami rendszabály, automatizmus alakul ki. Az állam mint egyfajta szabályozó eszköz nyilvánvalóan bizonyos elnyomó funkciókat is ellát. A nagy kérdés az, amit itt Ferge Zsuzsa fogalmazott meg, és amivel én vitatkoznék. Nem hiszem azt, hogyha az állam valamiből kivonul, akkor ott a barbárság világa jön, és hogyha az állam valamiben részt vesz, az a civilizáció. A történelmi tapasztalatok is mást mutatnak, például a XX. század egyik nagy problémája az volt, hogy létrejött két, sok tekintetben merőben különböző, de ebben a tekintetben azért nagyon hasonló társadalmi-politikai rendszer: a szocializmus szovjet típusú formája és a fasizmus, amelyek viszont úgy gondolták, hogy mindent az államnak kell ellepnie, és megszüntették vagy próbálták megszüntetni az egyes emberek autonómiáját. A szocializmus még a tulajdon autonómiáját is – a fasizmus ahhoz bátortalanabbul nyúlt –, de annál bátrabban nyúlt másfajta autonómiáknak a megszüntetéséhez. Ezek a XX. század legszörnyűbb formációi voltak. Általában történetfilozófiailag sem nagyon hiszek abban, hogy az állam a civilizáció, az államnélküliség pedig ezzel szemben a barbárság folyamata lenne. Azt gondolom, az állam az egyik szabályozó eszköz a modern társadalmakban, és nagyon nagy baj van, hogyha ebből az egyikből az egyetlen vagy a legfőbb szabályozó eszközzé válik. Olyan társadalomban én nem szeretnék élni, de azt hiszem, Magyarországon az emberek többsége sem szeretne élni.

Csepeli György: A következő kérdés, amit mindenképpen még ebben a gondolatkörben szeretnék megvitatni, a Ferge Zsuzsa által említett potyautas-tünetcsoport. Voltaképpen mindaz a funkció, amit az állam ellát, kinek a zsebéből történik, ki fizet valójában ezért?

Csaba László: Ez nagyon lényeges kérdés, és nem is igen szokták föltenni, amikor különféle állami szerepvállalásokról beszélnek. Az egy liberális irányzat szokta ezt a kérdést fölvetni, az összes többi irányzatnál úgy van, hogy van egy közhatalom, az a közjó, és az a polgároknak juttat dolgokat. Ez az egyik legnagyobb illúzió, amely végigvonult az elmúlt évszázad történetén. A totális kísérletek, a jóléti államkísérlet, de a fejlődő világnak szánt kísérletek is, mind arra a tévképzetre épülnek, hogy van valaki, aki a közhatalom, és az nyújt bizonyos dolgokat a polgároknak, ami nekik korábban nem volt. Hogy azt miből oldja meg? Ez a közgazdászok dolga. Pedig az egyik alapvető igazság az, hogy az államnak, mint olyannak, nincs pénze. Ereje van, katonája van, pénze nincs, tehát nyilvánvaló az, hogyha ő valakinek valamit nyújt, azt valaki mástól el kell vennie, ha egyszer ezeket az eszközöket valamilyen módon nyújtja, azt finanszíroznia kell, valaki másnak kell megfizetnie, vagy ugyanannak kell megfizetnie, de ebben az esetben nincs nagyon sok különbség a között, hogy állami vagy nem állami formában adjuk-e ezeket a szolgáltatásokat. A XX. században nagyon sok példája van annak, hogy kialakul egy szellemi áramlat, amelyik azt gondolja, ha egyszer az élcsapat a kezébe vesz valamit, akkor az boldogíthatja az embereket, és utólag derül ki, hogy inkább megboldogítja mint boldogítja őket. Az államnak valóban feladata az, hogy civilizációs együttélési szabályokat alakítson ki, de a világnak ebben a felében általában azt szoktuk az állam feladatának tekinteni, hogy intézkedik, sürög-forog, betelefonál a tévébe, akkor a miniszter reggelre elintézi stb. Ez egészen más dolog, mint amiről Ferge Zsuzsa beszélt, hogy az állam együttélési normákat alakít ki. És végül, azt hiszem, az is a mi gondolkodásunknak a sajátossága, hogy még mindig a napóleoni vagy a XIV. Lajos-féle államban gondolkozunk. Abban, hogy van valami központ valahol, Párizsban vagy Moszkvában, ahol ülnek okos emberek, és azok leosztanak dolgokat. A svájci állam, amelyet Kolosi Tamás említett, nagyon sokféle szervezetből, önszerveződésből áll össze, és nem lehet mindig pontosan megmondani, hogy ki dönt, de azt lehet tudni, hogy aki dönt, az közvetlenül kötődik a polgárokhoz. És ezzel eljutottunk a lényeghez, nevezetesen, hogy a XX. század és különösen a második felének állama radikálisan különbözik az előző időszak államaitól, mert nemcsak azzal foglalkozik, amit valóban neki kell csinálnia – ilyen többek között az egészségügy, amit jobb a tapasztalatok alapján talán központilag megszervezni –, hanem ez az állam elkezd gazdálkodni, elkezd újraelosztani, és messze túlmegy azon a ponton, hogy szabályokat alakítson ki, civilizációs normákat biztosítson és a szegényekről gondoskodjon. Ehelyett önálló tényezőként lép föl, sok száz milliárdos katonai és egyéb megrendeléseket ad, olyan adókat vet be, vet ki, hogy létrejöhet olyan helyzet, amikor a megtermelt jövedelem hetven, nyolcvan, kilencven százaléka államosítás nélkül sem marad ott a tulajdonosnál. Ez a társadalom – mondhatjuk, hogy államkapitalista társadalom. Most eljutottunk oda, hogy kialakult ez az állam, elterjedt, a polgárok nagy része elfogadta, de ugyanakkor beleütközött többféle korlátba. Beleütközött abba, hogy a világ globalizálódott, és számos országban nincs ilyen állam, ennek ellenére el tudja adni a termékeit, ugyanazon a piacon jelen van. Beleütközik abba a korlátba, hogy saját maga nem tudja magát finanszírozni, s nem teszik föl, vagy nagyon kevesen teszik föl azt a kérdést, hogy ki fizeti a révészt, vagy ha föl is teszik, kisebbségben maradnak, mert a vagyonosok, akik ezen gondolkoznak, a társadalomnak egy kisebbsége. Úgy tűnik, van egy illúzió, hogy a révészt az állam fizeti, az államnak meg van pénze önmagától, következésképpen hát a politikusok olyan ígéreteket tesznek, amelyeket nem tudnak betartani, ámde beleírják az alkotmányba, és akkor ki lehet kényszeríteni. Eljutunk arra a pontra, ahol az állami költekezésnek igazából semmi sem szab határt, kivéve a polgárok akarata. És akkor elérkezünk odáig, hogy ez az állam, amely egyfelől nagyon kényelmes, juttatja a meleg ételt a bölcsőtől a sírig, ellátja a polgárát, szembekerül ugyanezen polgárainak azzal a csoportjával, amelyik ennek a jövedelemnek a létrehozásában részt vesz. Ez a polgár egyszerűen dezertál, vagy úgy, mint Svédországban, hogy elmegy külföldre, vagy úgy, hogy ő maga ott marad, csak a tőkéjét viszi külföldre, vagy úgy, hogy nem fizeti be az adóját. Ennek számos példája van. És amint eljutottunk ide, akkor ez a történet egészen másfajta fordulatot vesz, mint ahogy az éjjeliőr államról, a szabadversenyes kapitalizmusról a mindannyiunk által ismert tankönyvi szövegek ezt előírják, mert akkor ez a gondoskodó, jóléti, gazdálkodó állam szembekerül a saját polgáraival, azoknak a többségével vagy azoknak egy nagyon jelentős, a társadalom működése szempontjából igen fontos részével.

Kolosi Tamás: Senki nem gondolja azt, hogy nem kell állam, hogy az állam valamikor el fog halni, mint ahogy senki nem gondolja az ellenkezőjét sem, azt, hogy az emberi autonómiát teljesen maga alá gyűrő állam ideális lenne. A modern társadalmakban kezdett kialakulni a XX. század végére egyfajta konszenzus abban, hogy mi az állami beavatkozásnak a minimuma és mi a maximuma, amit az állampolgárok, a gondolkodók többé-kevésbé elviselnek. Az igazi vita ezen a mezsgyén belül van, és ez nem dönthető el úgy, hogy az egyiknek igaza van, a másiknak nincs igaza, hanem különböző értékválasztások, különböző politikai pártok, politikai ideológiák vannak, és az egyik inkább a picit súlyosabb, a másik inkább a picit kevésbé súlyos államban gondolkozik. Az igazi alternatívák az állam vonatkozásában nem válaszolhatók meg tudományos eszközökkel, éppen azért lehetnek ezek politikai alternatívák, mert nem egyértelműen eldönthető kérdésekről van szó. A magam részéről én a picit kevesebb állam híve vagyok.

Csepeli György: Igen, Kornai János is Csaba Lászlóhoz hasonló szellemben nyilatkozna, ha itt lenne, ő is az inkább a kevesebb államot választaná. Amit Ferge Zsuzsa ír, az inkább a picit több, erősebb állam.

Ferge Zsuzsa: Az államról való gondolkodást Eötvös Józsefnél kezdtem, aki azt mondja, hogy az állam oly lény, melyet nem lehet szeretni. Az államot én sem szeretem, különösen akkor nem, amikor beavatkozik abba, amibe nem kellene. Nem arról van szó, hogy szeretjük vagy nem szeretjük, meg hogy mennyi legyen. Arról van szó, hogy a mai modern körülmények között mi is az állam dolga. Kornai János itt most megidéztetett. Egy 1996-os cikkében, amely a Mozgó Világban jelent meg, arról szól, hogy ha az állampolgár tudná, hogy neki száz forintjából mennyit vesz el az állam, mit is csinálna. Akkor életbiztosítást, egészségbiztosítást, munkanélküli biztosítást, nyugdíjbiztosítást kötne, és nem az államnak adná a pénz. Ha tehetné, akkor inkább maga jótékonykodna, tehát adjuk meg neki ezt a választási jogot, és biztos, hogy nem bízná rá az államra, hogy mindazt csinálja, amit csinál. Máskor egy beszélgetésben Bossányi Katalinnal ugyancsak Kornai János az ellenkezőjét mondja, azt, hogy itt egy valóságos nagy dilemma van; az államnak feltétlenül biztosítania kell az oktatást, mert e nélkül az esélyegyenlőtlenségek végtelen nagyok lesznek, elmondja, hogy nagyon rossz az egészségbiztosítás, hogy helyette közadóból kellene az egészségügynek egy bizonyos szintjét finanszírozni. Én körülbelül ugyanezt mondom azóta a perc óta, mióta áttértünk erre a furcsa biztosításra. Igazában az a változás, hogy tulajdonképpen lassan rájövünk, hogy bizonyos dolgokat meg kell csinálni, és ezekben valamilyen közfelelősségnek kell érvényesülnie. Természetesen demokratikus közfelelősségnek. A polgárok nélkül semmit nem lehet tenni. Az persze nem igaz, hogy csak a közgazdászok tudják, hogy mindehhez pénz kell. Angliában tizenöt év óta minden évben megkérdezik a polgároktól nagy közvélemény-kutatással, hogy mit akarnak: több adót fizetni és több egészségügyi ráfordítást vagy kevesebb adót és kevesebb egészségügyi kiadást. Ezek a közvélemény-kutatási adatok természetesen megjelennek.

Kolosi Tamás: A TÁRKI is csinált ilyen vizsgálatokat, éppen Kornai János részvételével is. Tehát magyar adatok is vannak.

Ferge Zsuzsa: Magam is csináltam ilyen felmérést. Az adatokat sokféleképpen lehet interpretálni. Lehet azt mondani, hogy a polgárok 20 százaléka azt mondja, hogy kevesebb adót akar fizetni, de igazából azt találtuk, hogy a polgárok 80 százaléka azt mondja, hogy ennyi vagy több adót hajlandó vagyok fizetni tisztességes nyugdíjért, egészségügyi ellátásért.

Kolosi Tamás: Nem ez a probléma, mert a polgár természetesen úgy gondolja, hogy ő tisztességes nyugellátásért, tisztességes egészségügyi ellátásért fizetne több adót. De ugyanakkor nagyon sokan bebizonyították, hogyha több adót fizetne is, attól önmagában nem lenne tisztességesebb a nyugellátás és az egészségügyi ellátás.

Ferge Zsuzsa: Ahhoz a kérdéshez jutottunk, hogy mi az, amit látunk az állam munkájából, mi az, ami átlátható, amivel elszámolnak, ami számon kérhető. A polgárok kisebbsége az, aki a pénzét el tudja menekíteni, a többség ezt nem tudja megtenni, s ennek a többségnek az akaratát nem lehet zárójelbe tenni. Úgy tűnik, változások vannak abban is, ahogy a polgárok az államról gondolkoznak. Mi most csak az állam jóléti funkcióiról beszélünk, de az államnak valóban vannak kül- és belpolitikai, rendfenntartó, rendőri stb. funkciói, és az én félelmem csupán annyi, hogy ha éppen a jóléti funkciókból vonul vissza, akkor a másik szükségképpen meg fog erősödni, mert kényes egyensúly van a különböző feladatok között. Csak kettőt emelek ki, a jóléti és a rendőri funkciót, és azt gondolom, hogy ezek egymás rovására tudnak nőni és csökkenni. És ha már szükséges az állam, akkor én jobban szeretem azt az államot, amely nem csak rendőri funkciókat tölt be.

Kolosi Tamás: Kérdés, hogy közlekedőedényhez hasonló jelenségről van-e szó, másrészt, ha a mai magyar valóság irányába közelítünk, akkor azt kell látni, hogy ma az állampolgárok a rendőri funkciókkal sem elégedettek. Ma a lakosság a bűnözést még súlyosabb problémának tartja, mint az egészségügy helyzetét. Nem hiszem, hogy lehet fekete-fehér és egyedül bölcs megoldásokat mondani, éppen az a probléma, hogy mik az állam funkciói, mit tegyen az egészségügyben, mit a rendfenntartásban. Vannak előnyei és vannak hátrányai annak, ha állami eszközöket vesznek igénybe ezen kérdések megoldására. Miképpen lehet ezeket az előnyöket és hátrányokat egy optimumra hozni, ez a politika igazi művészete.

Huoranszki Ferenc: Úgy gondolom, amikor az állam civilizatorikus funkcióiról beszélünk, ez a kontinentális, felvilágosult abszolutizmus tradíciójára épülő megközelítés. A közjavakról is beszéltünk, azokról a jószágokról, amelyeknek olyan a természetük, mint a csatornáé, hogy a spontán piaci mechanizmusok nem lesznek elegendőek ezeknek a javaknak a megvalósításához. Vannak más modellek, például – ahogy az már elhangzott – az apró közösségekre épülő rend. Valóban van is ilyen tradíció az angol, amerikai, sőt a holland társadalomban is, tehát nem mindenütt van az úgy, hogy ezeket a civilizatorikus funkciókat szükségképpen az állam tölti be. Az más kérdés, hogy vannak országos ügyek, amelyekben tényleg csak az állam illetékes. Ilyen típusú a járványok elhárítása értelmében vett közegészségügy, de nem az egészségügyi szolgáltatás. De nagyon sok olyan civilizatorikus funkció van, amit nem feltétlenül az államnak kell betöltenie, történetileg sem az állam töltötte be, és sok esetben jobban is működik, hogyha nem az állam tölti be. Hogy egy másik példát mondjak: ilyen közjószághoz tartozó kérdés például, hogy az utak rendben vannak-e, és azt a helyi közösségek intézték.

Kolosi Tamás: Mondanék én is példákat. Korántsem evidencia, hogy az angol állami egészségügy jobb, mint a társadalombiztosításon alapuló német egészségügy. Száz százalékig egyetértek viszont Ferge Zsuzsával abban, hogy ha az állam kivonul a közoktatásból, az tragikus állapotokat teremt. De mondjuk a felsőoktatás esetében van arra is példa, hogy nagyon jó állami felsőoktatási rendszer működik, de mégis azt tapasztaljuk, hogy például a felsőoktatásban igen jó színvonalú kibocsátókészséggel rendelkező Amerikai Egyesült Államokban ezen intézmények jelentős hányada magánkézben van. Sok olyan példát lehet mondani, ahol nem az állam az ideális megoldás. Ez nem azt jelenti, hogy az államot bárki vissza akarná szorítani, netán az állam elhalásában gondolkozna, de arról sokan gondolkoznak, és szerintem nagyon jó, hogy így van, hogy az állami eszközök mellett milyen más eszközök állnak a társadalom rendelkezésére a legkülönbözőbb problémák megoldására.

Csepeli György: Említettük, hogy az állam bizonyos értelemben véve a kaotikus folyamatok rendezési eszköze lett, de ennek nem az lett-e az ára, hogy maga az állam vált kaotikussá, átláthatatlanná és elszámoltathatatlanná?

Huoranszki Ferenc: A jóléti állam kategóriája is nagyon félrevezető. Tudniillik – nagyon leegyszerűsítve – arra gondolunk, hogy van a jóléti állam, amely gondoskodni szeretne a szegényekről, és ezzel szemben esetleg létezik az a fajta állam, amelyik a tulajdonjogok védelmére hivatkozva úgy gondolja, hogy történjen velük bármi, senkit nem érdekel. Ez persze nem így van. Az alapvető vita egyáltalán nem arról folyik, hogy kell-e valamilyen módon segíteni, hanem az a kérdés, hogy valójában a segítségnek a közvetlen állami beavatkozás-e a legjobb módja. Ebből a szempontból fontos például az elmenekülés. Hiába igaz az, hogy csak a kisebbség menekülhet el vagy menekítheti el a pénzét, de az a kisebbség teszi ezt, amelyik esetleg olyan fejlődést adhatna a gazdaságnak a tőkéje segítségével, amely a legrosszabb helyzetben lévőknek a sorsán is javíthat. Éppen ezért úgy gondolom, hogy a vita nem egyszerűen csak arról folyik, hogy megengedhető-e az állami beavatkozás a szabadság és a tulajdonjogok rovására, hanem arról is folyik, hogy milyen módon lehetséges a rosszabb helyzetben lévőknek a helyzetén javítani. Az állam nagyon sokféleképpen biztosíthat valamit, nem biztos, hogy az a legjobb módja, ha közvetlenül ő az ellátó. Lehet úgy is gondoskodni, hogy olyan feltételeket teremt, amelyek között a magán ellátási rendszerek hatékonyabban tudnak működni, mintha maga az állam látna el. Tehát az állam sokféleképpen beavatkozhat, és be is avatkozik, csak nem biztos, hogy egy nagy bürokrácia működtetésével, papírok kitöltögetésével kell beavatkoznia úgy, hogy egyes embereknek oszt, másoktól meg elvesz, hanem olyan mechanizmusokat tervez, úgy törvénykezik, olyan a gazdasági törvénykezése, amely az adott területen hatékonnyá teheti a adott funkciók ellátását.

Csaba László: Az eddigi beszélgetésben háttérben maradt a gazdasági növekedés kérdése. A közösség valóban dönthet úgy, hogy ő mondjuk állampárti vagy újraelosztó államot kíván. Magyarországon az emberek inkább individualisták, történeti és más okok miatt, és ebből levezethető, hogy ha össze tudják mérni a költségeket a hasznokkal, akkor inkább kisebb államot akarnak. A gazdasági növekedés, a gazdasági fejlődés kérdése nagyon lényeges, és azt látjuk, hogy azokban az országokban szerte a világgazdaságban, ahol gyors, tartós, hosszú gazdasági növekedés van – nem három, hanem öt, hat vagy ennél nagyobb százalékot értek ezen –, ezekre az országokra bizony az alacsony közterhek a jellemzőek. Itt valamifajta összefüggés van: ezekre az országokra az állami szabályozás jellemző, de állami tulajdon nem nagyon jellemző, lehet, hogy soha nem is vettek semmit állami kézbe, tehát nem kellett privatizálni, hanem eleve a magánszféra hozta létre a megtermelt értéket. És az a kérdés, hogy amikor az állam különféle módokon szabályoz, adóztat, szolgáltat, megenged vagy nem enged meg tevékenységeket, az oktatástól kezdve az útfenntartásig terjedő területeken, végeredményben elősegíti vagy nem segíti elő a fejlődést. Azt látjuk, hogy minden olyan országban, ahol nagyon nagy mértékű újraelosztás van, ahol az állam maga akart mindent megoldani, van egy válságtendencia (még Svédországban is, ahol nagyon magas a termelékenység, és nagyon jó az ország versenyképessége, hagyományosan nyitott a gazdaság, ott is megfigyelhetjük azt, hogy az egész növekedési modell válságba jutott). Tehát, ha úgy tetszik, eljutottunk a másik oldalról is a demokrácia határára. Igaz, hogy kevés polgárnak van megtakarítása, de az az országos megtakarításnak nagy része, és ha elviszik a megtakarítást, pont azokból az országokból viszik el, ahol a leginkább szükség lenne rá. Ha az állam hergeli ezeket a polgárokat, nem marad ott a megtakarítás, de ott maradnak az ígérvények, ott maradnak a többségnek a várakozásai, hogy fejlesszünk, csináljunk, nyújtsunk, de ugyanakkor nincs mögötte semmi. És ha ez már egy olyan rendkívül fegyelmezett, termelékeny, nyitott gazdaságú országban, mint Svédország, problémát okoz, mennyivel inkább elkerülhetetlen az, hogy súlyos problémákat fog okozni elmaradottabb országokban, olyanokban, ahol még nincs is vagy alig van vállalkozói osztály. Látjuk már Magyarországon, hogy amilyen mértékben kezd lenni, olyan mértékben nem fizeti a TB-t, de azért elmegy az orvoshoz és gyógyíttatja magát. Ez adólázadás, és politikai értelemben egyfajta tömeges lázadás az is, amikor a magyar vállalkozóknak a kétharmada nem mutat ki az adóhatóság számára minimálbérnél nagyobb jövedelmeket. Hát persze, hogy nem mutat ki, hiszen különben nem is tudna megélni, egy ilyen spártai adó- meg közteherrendszer mellett, ami nálunk működik. És visszajutunk ahhoz a kérdéshez, vajon hogyan jön létre az a dinamikusan, hosszú távon, tartósan növekvő gazdaság, amelyből – ha a közösség is úgy akarja – majd lehet újraelosztani.

Ferge Zsuzsa: Ezek a viták mind ideologikusak. Felsorolhatnék nyolc olyan könyvet, amelyek az imént elhangzott közgazdasági tézisek ellenkezőjét bizonyítják, éspedig azt, hogy a gazdasági növekedés és a jóléti kiadások között vagy pozitív kapcsolat van, vagy nincs kapcsolat, vagy össze-vissza kapcsolat van. Abszolút igaz összefüggéseket nehéz leszögezni. Hadd utaljak vissza a korábban, az állam és a civilizáció kapcsolatáról mondottakra! A civilizatorikus együttélési szabályokat soha nem az állam alakítja ki. A civilizációs ágensek mindig nagyon sokan voltak, tudjuk, hogy a legfontosabb és a legkorábbi civilizációs szereplő az egyház volt, majd a vállalkozások, amíg még a vállalkozás etikai dimenziókkal is rendelkezett. Az államnak mint a kialakult civilizatorikus vívmányok terjesztőjének abban volt szerepe, hogy ezeket lecsurgassa, hogy csatornarendszerként szolgáljon és azért tegyen – főként kevésbé polgárosodott országokban –, hogy mindenhova eljusson az iskola, az egészségügy. Ehhez kellett az állam, nem ahhoz, hogy kialakítsa.

Csepeli György: A kérdés az, hogy ez az ország, amelyben élünk, most melyik típusú államot teszi szükségessé.

Kolosi Tamás: Nem gondolnám, hogy a magyarok általában individualisták, de az biztos, hogy az elmúlt 25-30 évben a késő kádári rendszerben, Magyarországon az egyéni érdekérvényesítésnek a lehetőségei sokkal inkább nyitottak voltak, mint a kollektív érdek érvényesítésének a lehetőségei, és ezért az emberek úgy iskolázódtak, hogy sokkal inkább az individualista megoldásokat keresik, mint a kollektív megoldásokat. Ezt mutatja az egyesületek, az egyletek viszonylag lassú fejlődése Magyarországon, miközben egy nagyon gyors polgárosodási folyamat zajlik.

Csepeli György: Ez azt jelenti, hogy az állam kivonul a civilizatorikus folyamatból?

Kolosi Tamás: Egyetértek azzal, hogy a gazdasági növekedés kulcskérdés. Vitatkoznék azonban Csaba Lászlóval, mert például az ázsiai gyors növekedésű országokban igaz, hogy a jóléti kiadásokban kicsi az állam szerepe, de a rendfenntartó funkcióban sokkal nagyobb, mert ezek többsége azért diktatorikusabb típusú állam volt. Sok pro és kontra érvet lehet felhozni. Én azonban azt tartom a kulcsmondatnak, amit Ferge Zsuzsa elmondott, éspedig, hogy bizonyos határokon belül ki mennyire állami, illetve nem állami megoldásokat keres, ez döntően ideológiai kérdés. És ahogy ezt belátjuk mások gondolkodására, ugyanúgy látnunk kell azt, hogy mi magunk is ideológiákat termelünk. Egy olyan konkrét helyzetben, mint a posztszocialista fejlődés, azt hiszem, mindenki egyetért abban, hogy az állam túlságosan elterpeszkedett a társadalmon. Egy ilyen szituáció után igazából természetes jelenségnek kell tekinteni azt, hogy arról folyik elsősorban a társadalmi, politikai vita, hogy miből vonuljon ki az állam, és azt hiszem, abban sincs igazából nagyon komoly vita, hogy elsősorban a gazdaságból vonuljon vissza, a jóléti funkciók megtartása mellett. Ha nem nőnek az állampolgári autonómiák mellett a tulajdonosi, a gazdálkodói autonómiák is a magyar társadalomban, akkor nem beszélhetnénk rendszerváltásról.

Ferge Zsuzsa: Nagyon világosan szét kell választani az állam törvényhozói, a törvény alkalmazását ellenőrző és finanszírozási feladatait azoktól a funkcióktól, amikor bizonyos dolgokban ő tulajdonos és szolgáltató is egyben. Valóban nem kell az államnak mindenben tulajdonosnak és szolgáltatónak lennie. Ámde, ha nem hoz törvényt és annak a betartását nem ellenőrzi, és nem finanszíroz bizonyos dolgokat, akkor nagyon nagy baj van. Példa rá az állami egészségügy. Lehet egy kevés állami tulajdon, központilag vezérelt kórházakkal, és lehet nagyon decentralizált egészségügy is, amely azonban finanszírozását, ellenőrzését és a jogosultságokat tekintve – a polgárok ellenőrzési lehetőségét és az átláthatóságot is beleértve – jogilag úgy van megerősítve, hogy az állam túlhatalma korlátozott, miközben a felelőssége teljes.

Kolosi Tamás: Az egészségügy nagyon jó példa az átmenetre is. Az elmúlt hét-nyolc esztendő igazi sikertörténete, a legjobban működő része a magyar egészségügynek a háziorvosi rendszer. Egyértelműen úgy tartja az állampolgári és az orvosi közvélemény is, hogy ez bevált. És ez olyan működő rendszer, ahol az állami felelősségvállalás egy többé-kevésbé magánvállalkozói megvalósításon keresztül érvényesül. Az ideológiai viták mellett azt kellene keresni, hogy melyek az optimális megoldások a gazdasági növekedés és a polgári jólét terén is.

Csepeli György: Én az ideológiai vitákat nem tartom fölöslegesnek, mert általuk válnak az értékek nyilvánvalóvá, és lehetséges az alternatívákat megfogalmazni. Bizonyos politikai erők inkább a több államot szeretik (a szociáldemokrata erők), más erők a kevesebb államot, és akkor ez libikóka módjára talán középúton tud tartani egy országot. Nem tudom, jól látom-e ezt.

Kolosi Tamás: Biztos, hogy vége van annak, hogy ezek a politikai alternatívák radikális alternatívaként jelenjenek meg. De ahhoz, hogy milyen erős az állam és mekkora mozgástere van, nagyon sok köze van annak is, mennyire fontos a politika egy adott társadalomban. Mert az állam felett politikai kontrollt kell gyakorolni. És ebben a tekintetben úgy látom, hogy a fejlődésnek az igazi tendenciája az, hogy a politika egyre kevésbé lényeges a világban, igazából az emberek élete azokban az országokban jobbnak tűnik, ahol nem a politikai alternatíva, az egymásnak feszülő politikai akaratok határozzák meg a mindennapokat.

Ferge Zsuzsa: Nem válaszoltunk arra a kérdésre, hogy itt, most, Magyarországon mi a helyzet. Azt gondolom, hogy ha ez a bizonyos decivilizációs folyamat komolyan elindul, mert családok elvesztik a lakásukat, a munkahelyüket, a legalább a létminimumon való életlehetőségüket, akkor olyan bizonytalanná válik a gazdasági növekedés, hogy az már a gazdaságra lesz veszélyes. A végzetes leszakadási folyamatokat kell ma mindenképpen megállítani.

Szerkesztette: Győri Anna