- Egy nagyon-nagyon régi verseddel szeretném kezdeni ezt a beszélgetést. Pontosabban két verseddel, hiszen ikerversekről, verspárosról van szó. Mindkettő programvers - bár annak nem a szokványos fajtájából -, még a hatvanas évek derekáról. Az egyik: A költő kérdez, a másik: A költő nem felel. Mi ezeknek a verseknek a története, az előzménye? Véletlenek-e bennük az Illyés Gyulához köthető utalások? Fontosak-e még számodra ezek a szövegek ma is? Ugye, jól érzem, hogy két összetartozó versről van szó?
     - Olyannyira összetartoznak, hogy eredetileg egy verset alkottak. S nem mernék rá ugyan megesküdni, de úgy rémlik, hogy meg is jelentek egy versként valahol. Utólag vágtam ketté az egy verset, mert az volt az érzésem, hogy ha nem vágom ketté, akkor is kettéesik. Ami pedig az Illyés-korrespondenciát illeti, az elég egyértelmű, sőt, Illyés sokkal súlyosabban is bennük van e versekben, s nem csak A költő felel című versére való utalás formájában. Illusztrációként hadd mondjam el, hogy abban az időben, amikor ezt a verset írtam, adták elő valahol vidéken Déry Tibornak és Illyésnek egy közös művét...
     - A Szembenéznit?
     - A Szembenézni, illetve Az éden elvesztése című oratóriumokat.
     - Emlékszem. A két mű később - 1968-ban - közös kötetben is megjelent. Sőt, annak idején - fiatal költőként - én is írtam erről a könyvről az Irodalmi Szemlében, méghozzá éppen a te kérésedre, s ha jól tudom, a te kölcsönadott példányodat használva a recenzióhoz.
     - Kicsi a világ. De a lényeg itt az, hogy Déry szinte az egész életművében az író, a művész "nem felel" magatartását képviselte, kivéve talán éppen a Felelet című regényének a korszakát. S azt képviselte ebben a szóban forgó kötetben is, míg Illyés a "felel" magatartás képviseletében szólt. S így szinte aláhúzták számomra azt a dilemmát, amely bennem akkoriban úgy élt, hogy esetenként egyszerre éreztem igaznak, illetve nem igaznak a két magatartást. Vagy felváltva élt bennem a kettő. Többek között ezért lett aztán határmezsgye az életemben a Kettős űrben címmel 1967-ben megjelent kötetem, s benne az általad imént idézett ikervers. Sokan tartják válságterméknek ezt a kötetet, mert akárcsak a két idézett versben, az egész kötetben is a "nem felel" motívum volt a hangsúlyosabb, a meggyőzőbb. Sőt fokozatosan, versről versre haladva a kötet egészében éppen a világtól elforduló, a világ kérdései után a saját egziszten- ciájának a kérdéseire hallgatózó s választ azokra nem adó költő magatartása valósult meg.
     - Jómagam is azért "szúrtam" ki ezt a verspárt, mert az egykori váltás mintadarabjának érzem. Az általad itt leírt metamorfózis egy hagyományosabb költészetfelfogás, költői magatartás, egy úgynevezett kinyilatkoztató költői magatartás és egy elemző hozzáállás, analizáló megközelítés közötti helycserét is jelentett vajon?
     - Így is fel lehetne a dolgot fogni. Bár én sohasem a bizonyosságaimat állítottam versbe, hanem az érzelmi életemet, vagyis a bizonytalanságaimat. De ezeken a szubjektív dimenziókon túl arról is szó volt a változásomban, hogy az egyetlen vers mint struktúra arra van-e hivatva, hogy végső jelentéseket,  "feleleteket" rögzítsen, vagy inkább olyan szövegszervezésként kell felfognunk, amely, miként a mondatszerkezet is, csak arra szolgál, hogy - egy határon belül - a legváltozatosabb jelentések hordozója legyen.
     - S hogyan kapcsolódott mindehhez Illyés és Déry?
     - Az ő vitájuk természetesen inkább világnézeti válságomat tette számomra megfoghatóvá. Déry hozzávetőlegesen azt mondta, hogy ő a mindennapi életben optimista, az élet kimenetelét, a nagy emberiségperspektívákat tekintve azonban pesszimista, Illyés éppen fordítva, a távlatokat, az emberi akaratban forrongó jövőt illetően volt optimista, a jelen kérdéseiről azonban általában pesszimizmussal szólt. Én a Kettős űrben-féle versekig az illlyési magatratásmodell szerint éltem, de a hatvanas évek elején és közepén lassan a Déry-modell felé fordultam. S ez az ellentétes előjelű magatartás és világnézet már nem fért bele a korábbi zárt struktúrákban, az illyési tézis-antitézis-szintézis dialektikájába. Az életemből elmaradtak a szintézisek, úgy éreztem, hogy a halál nyitottságához értem, s ez a transzcendens nyitottság formanyitottságot is igényelt. De erről már szóltam az előbb. Itt - a félreértések elkerülése végett - annyit szükséges még elmondani, hogy a világnézeti válságom valóságos háttere természetesen nem Illyés és Déry volt, de erről most nem akarok beszélni.
     - Térjünk visza a két vershez: tehát még ma, harminc év távlatából is fontosnak tartod e két szöveget?
     - Fontosnak, mert korszakhatárt jeleznek. Ami persze érvényes az egész Kettős űrben című kötetre is. Egyébként ez a cím is allúziót rejt magában. Örülök, hogy te megpróbálod az egykori rejtett utalásaimat is felfejteni. Ebben az időben szaporodnak el verseimben ugyanis a különböző irodalmi és művelődéstörténeti élmények, jelzések. A mi köreinkben ezek meglehetősen süketen hangzottak, nemigen próbálkozott meg az értelmezésükkel egyetlen kritikusom, recenzensem sem. A Kettős űrben kötetcím Nemes Nagy Ágnes Kettő világban-jára utal. "A nyíri tájat csillagokba lépem" - hangzik Nemes Nagy egyik sora. Kettős világban élni tehát az akkori Nemes Nagy Ágnes számára azt jelentette, hogy meg akarta tartani a szülőföldet is, de be akarta lakni a mindenséget, az egyetemes létezést is, egyszerre otthon akart lenni mindkét világban. Ebben a válságos korszakomban én, amikor egy betegség, illetve a különféle gyógymódok következtében többet voltam magamon kívül, mint magamnál, úgy éreztem, hogy se kint, se bent - egyik világban sem találok semmit. Hogy bennem is űr van, s kint is űr van. A "nyíri táj", a szülőföld is kiürült a számomra, s a csillagok egyeteme sem csábított már. Kettős űrben éreztem magam, a teljes kiürülés és a teljes értelmetlenség állapotában.
     - Annak idején, ha jól emlékszem, épp a szóban forgó Kettős űrben című köteted kapcsán használta Turczel Lajos indokoltan és találóan a "biológiai determinizmus" kifejezést, amely alatt én akkor azt értettem, hogy míg a korabeli verseid inkább egy kifelé élő, extrovertált világot írtak le, addig a szóban forgó verseid már introvertáltak, befelé fordulók voltak, talán az előbb említett betegséged következtében. Érvényesnek találod-e a fogalmat, s te mit értesz a biológiai determinizmus alatt? Mikor jó másfél évtizede a Vita és vallomás című interjúkötetem beszélgetését készítettem veled, valami olyasmit mondtál, hogy az embernek a fizikuma is "szülőföldje"
     - Sokféleképpen meg lehetne fogalmazni azt a váltást, amiről az előbb beszéltünk. Többek között egy extrovertáltsági állapotból az introvertáltság állapotába való átmenetként is. De azt hiszem, a programszerű introvertáltság maradéktalanul csupán erre az egyetlen kötetemre, a Kettős űrben verseire érvényes. Az ezt követő, 1972-ben megjelent Érintések líráját például már nehezen lehetne "introvertált költészetnek" nevezni, hiszen az törekvéseiben és kifejezőeszközeiben éppen egy objektivizáló korszaknak, a tárgyverseim sorának a kezdetét jelenti. Turczel "biológiai determinizmus" kifejezése azóta már elhíresedett, pedig azt hiszem, Turczel nem akart vele mást kifejezni, csak az indulásom bizonyos naturalizmusát. S mint ilyennel, egyet kell vele értenem. Éppen ebben a "naturaliz- musban" különbözött az én korai realizmusom a kor vulgarizáló, pusztán társadalmi változásokat, eseményeket kommentáló, hittételekben és hűségeskükben megnyilvánuló "realizmusától"...
     - Nem tudom, jól látom-e, hogy a költészetedben lényegében három - nyilvánvalóan egymásból következő - korszakot lehet megkülönböztetni. Az első a Kettős űrben című köteteddel zárul, a második a hetvenes évek elején, az Érintések tárgylírájában objektiválódik, míg a harmadik a nyolcvanas évek elején az Adalék a Nyolcadik színhez című kötetedben és a Mittel Ármin-versek megjelenésében, illetve a különböző műnemeket, műfajokat, művelődéstörténeti rétegeket, művészeti ágakat és szellemi-filozófiai törekvéseket, tartományokat szintézisbe hozó vállalkozásodban, tehát egyfajta világegész megteremtésének a kísérletében teljesedik ki.
     - Megint csak óvatoskodó formán tudok felelni, hogy miként sok más korszakolás, ez a korszakolása is elképzelhető a pályámnak. Ami engem illet, ebben a pillanatban - s egy kicsit az előbb mondottak jegyében is - két korszakot látok a versírói pályámon. Az első korszak éppen a Kettős űrben verseiig, a hatvanas évek közepéig, a második viszont azóta tart. Az első korszakban úgy tudtam, hogy magamat kell elmondanom, hogy én vagyok, illetve csak én tudok a versem hőse lenni, míg a második korszakban rájöttem, hogy nem tudok a versem hőse lenni, mert nem tudom, hogy ki vagyok. Nem tudom, hogy ki a verseim hőse. Ma úgy gondolom, hogy ez a hős folyamatosan és épp a vers által teremtődik.
     - Ezt most úgy érted, hogy a vers teremti a költőt, vagy úgy, hogy a vers teremti a hősét? Hisz a költő és a hőse nem feltétlenül azonos.
     - De még mennyire nem azonos! Az én újabb verseim "hőse" pontosan olyan stíluseszköz, mint például a metafora vagy a szinesztézia. S általa éppen a költő azonosságtudatának a lehetetlensége fejeződik ki. Sokan megvádoltak már azzal, hogy én tulajdonképpen nem csinálok mást, csak a különböző irányzatokat, stílusokat próbálgatom. Ha - úgymond - jelentkezik valami új divat, én azonnal lecsapok rá, fel akarom benne mutatni magam. Holott pontosan arról van szó, hogy itt nem az egyéniség a döntő, hanem az állandóan új egyéniségbe menekülés szabadsága, a minden újságra, újdonságra nyitottság, ami képes az egzisztencia ívét az ismeretlenbe feszíteni. A lényeg, hogy míg korábban úgy éreztem, hogy az én egyszeri létezésemmel adott hőst kell megírnom, mi több, addig meg se halhatok, míg ezt az egyszeri létezést ki nem írom magamból, addig a fordulat, a Kettős űrben fordulata után azt kezdtem érezni, hogy a szabadságomat kell megteremtenem és éppen a vers által. Új és új próbálkozásaim - végső soron - új és új eszközkeresések ehhez a szabadságteremtéshez.
     - S ha mégis ki kellene mutatni valami azonosságot a költő és hőse között?
     - Verseim Mittel-figurája például annyiban azonos velem, hogy mindkettőnk élettere Közép-Európa, de tulajdonképpen ez a Közép-Európa sem azonos a geográfiai Közép-Európával. A magyar nyelvben nincs Mitteleurópa, s ha én mégis annak nevezem, akkor ez természetesen elidegenítő effektus kíván lenni. S ilyen elidegenítő hatások a Vámbéry Ármin-, Forbáth Imre-, Kafka- és Musil-vonások is Mittel úr arcán. Mittel úr bárki lehet, csak én nem. Illetve az "én" is csak egy vonás azon a bizonyos arcon. Az én magánember-létem csupán egyetlen lét valakinek a számos létezésmódja közül. Az a Valaki pedig megnevezhetetlen, egy megnevezhetetlen egzisztencia, egy metafizikai görcs a világmindenségben. Azzal van adva, hogy minden megteremtett arcától, helyzetétől igyekszik különbözni.
     - Kapcsolatba hozható-e egymással Homálynoky Szaniszló, Pan Cogito és Mittel Ármin? Azok alapján, amit az előbb mondtál, úgy gondolom, hogy Mittel úr Pan Cogitonak a közelebbi rokona. Homálynoky Szaniszló inkább a magánember élményeit, életét mondja, s a másik kettőnél egy sokkal közvetlenebbül retrospektív, emlékező szemlélet, léttechnika az övé.
     - Az igazság az, hogy számomra első fokon Homálynoky Szaniszló jelentette a revelációt. Először volt Kálnoky László, s csak aztán Zbigniew Herbert. De Kálnokyhoz is az irodalom vezetett el. Emlékszem, valahol azt olvastam Kálnokyról (talán Weöres írta): a kisvárosi unalmat azzal teszi érdekessé, hogy az unalomnak mindig más arcát írja meg. Homálynokyt úgy érzékeltem, mint az iróniába csomagolt unalmat, s eljutottam a költői irónia magasfeszültségű aktivitásához. De mindezzel csak azt akartam modnani, hogy az irodalomhoz valószínűleg sohasem a közvetlen élmények adják az ihletet, hanem maga az irodalom, az irodalmi élmény. S ehhez az elsődleges élményhez csak járulékosan kapcsolódnak az úgynevezett valóságos élmények. Vagyis számomra természetesen már a Kettős űrben utáni időkben sem úgy volt igaz, hogy adva volt egy betegség vagy egy szerelem élménye, s ahhoz megkerestem az irodalmi eszközöket, hanem éppen fordítva: adva volt az irodalom, mint impulzustár, s az irodalmi impulzusaimhoz a mindenkori valóságos élmények helyzetenergiája társult. S a hetvenes évek végén az írásra indító impulzusaim között Illyés, Déry, Nemes Nagy Ágnes, Ezra Pound, Eliot, Holan és mások után - Kálnoky is nagyon súlyosan ott volt. S aztán jött a filozófus Pan Cogito, akit hozzákapcsoltam Homálynoky Szaniszlóhoz, s így indult el az én sok arcú Mittel Árminom.
     - Az előbb metafizikai görcsöt emlegettél. Lehet-e azt mondani, hogy a vers valahonnan a kifejezhető valóságon túliból jön?
     - Nagyon gyakran érzem úgy, hogy azzal a rejtélyes világmindenséggel, amelyről oly keveset, vagy netán semmit se tudunk, éppen a versen, a költészeten keresztül lehet valami módon érintkezni. S azért mondom ezt ilyen félve és bizony- talankodva, mert ezzel máris feltételeztem valami verstől független létezőt, amit a vers kifejez. A helyzet persze nem ilyen egyszerű, s a vers nem egy bizonyos, tőlem független létezőt fejez ki, hanem maga alakít ki egyfajta entitást, amit talán leginkább életműködésnek nevezhetnénk. S ahogyan a vers működik, az analóg azzal a működéssel, ahogy a világmindenség működik. Tehát a versben megvalósuló működésmodell az, ami összeköt bennünket a világrejtéllyel, nem pedig egy olyan eleve létező jelentés, amit meg lehet ragadni, amit keresek és ha megtalálom, megnyugodva és fellélegezve ráteszem a kezem, kifejezem. Chomskyék után sokáig az irodalomtudomány strukturalistái is feltételeztek valamiféle "magjelentést". A mai irodalmi gyakorlat ezt azzal haladja meg, hogy az író nem jelentést akar közölni, hanem egyfajta mondat- vagy beszédszerkezetet, beszédmódot akar közvetíteni, amely beszédmód a jelentések végtelen sorát közvetítheti aztán.
     - Az előbb szóltunk már Mittel Árminról és előképeiről. Nemrég azonban számomra teljesen váratlanul egy új névvel megnevezett lírai szubjektum bukkant fel a verseidben, nevezetesen Franz Xavér Kappus kapitány...
     - Ennek érdekes, de egészen konkrét háttere van. Kaptam egyszer egy levelet a Holmi szerkesztőségéből. A borítékban semmi más nem volt, csak egy fénymásolt Rilke-levél, méghozzá az, amelyet a költő egy bizonyos Kappus kapitányhoz írt. Erről a Kappus kapitányról tudni kell, hogy a múlt század kilencvenes éveiben Mahrisch-Weisskirchenben (a mai Hranicén, Morvaországban) a katonai főreálban Rilke osztálytársa volt. De mit ad Isten, s ez az első érdekesség az egészben, évtizedekkel később én is ugyanabba a katonai főreálba jártam. Én persze nem hivatásos katonatisztnek készültem, a tényleges katonai szolgálatomat töltöttem az akkor már tartalékos tüzértiszteket képző hranicei katonai tanintézetben, de ez a dolgokon mit sem változtat. Tény, hogy életrajzomnak ez a kuriózuma volt az egyik mozzanat, amelynek kapcsán úgy gondoltam, a Holmi- küldemény személyesen nekem és csak nekem szól. De ez még semmi. Az a bizonyos Franz Xavér Kappus kapitány azonban egykor szüntelenül verseivel ostromolta Rilkét, aki akkor már a költészet kapitánya volt. A Holmi szerkesztőségéből pedig Rilkének Kappus kapitány klapanciáira írott egyik levelét küldték el nekem, melyben költőnk az iróniája miatt leckézteti derék kapitányunkat, mondván, hogy az irónia nem való versbe. S ezt én személyes célzásnak vettem, mivel az én Mittel-verseim is tele vannak iróniával, s azt gondoltam, hogy valaki a Holmi borítékát használta fel arra, hogy anonimitásba burkolózva gúnyolódjék velem Rilke egykori levele segítségével. A levelet dühösen eltettem, hogy még csak válaszolni sem tudtam rá, nem volt kinek. De azért később is elő-elővettem, s végül már csaknem kívülről tudtam az egészet, s akkor elkezdett bennem gomolyogni, formálódni ez a Kappus-történet s az én egykori hranicei történetem. Vettem tehát a lapot. Ha ugyanis egyszer engem valaki Kappus kapitánynak tart, megírom neki a kapitány válaszát, illetve azt, hogy mit válaszolt volna a helyemben, ha él. És itt egy újabb fordulat következett. Egy napon megint kaptam egy levelet a Holmitól, de most már Réz Pál aláírásával. Réz megrótt, hogy miért nem küldöm nekik, amit kértek tőlem. Az történt ugyanis, hogy a szerkesztőség felkért több írót és költőt, hogy írjanak a Rilkéhez hasonló válaszleveleket egy képzeletbeli kezdőnek. Csakhogy az én borítékomból a Rilke-levél mellől valahogy kimaradt a szerkesztőségi körlevél, innen volt a félreértés, ami végül is ezeket a verseket szülte. Kappus kapitányban tehát egyáltalán nem Mittel úr újabb változatát akartam megírni...
     - De azért folytatod a Kappus-verseket?
     - Elképzelhető, hogy születik még néhány. S ha igen, akkor talán éppen azért, mert Kappus kapitány teljesen más ember, mint Mittel úr.
 

Fekszik a harmadik emeleten, közel az éghez,
a fáknak csak a tetejét látja:
vajon melyiken rikkantgat hajnalonta
oly eszelősen egy feketerigó?

Az osztrák katonatiszt az ingujjas,
nyakig fölhúzott nadrágú magyar költőre gondol,
s arra, hogy szólhat a tücsök s a nyitnikék,
nem is oly biztos, hogy élni jó.

Tegnap a műtőasztalon, félig még narkózisban
állítólag így prófétált a műtősöknek:
Jaj nektek, kik belenéztek az ánusomba,
Istennek eme iszonyú látcsövébe!

Mint forgószél az ő optikái, s ti már
az utálatos végső nemzedék vagytok,
kik mossátok szemérmetek valamely fák alatt,
de gyilkos tűzben lesztek megítélve.

(A jelenetről egyébként az a cigány nővér számolt be neki,
aki néha pontosan úgy rikoltozik
a bevizelő betegek között röpködve,
mint egy eszelős feketerigó.)

A kapitány most kedvetlenül nézi a fákat,
s növendék Rilkére, egykori osztálytársára gondol,
aki egyszer a katonai főreál tornatermében
egy plafonig nyúló rúdon a rúd ideájáig mászott.

Legszívesebben ő is felmászna valahová,
följebb csontjainak, húsának iróniájánál,
de fölötte a hajnali égen is csak egy
vörös luk: a kozmosz ánusa vérzik.
 

Letekerem nyakamról mit is?
A rettenetet hogy nincs nyakam
S hogy letekerhető rólunk minden
Minden: a látszat a látszat?: a van

S marad végül a tárgy nélküli
A semmiben kaszáló mozdulat
S valami ami én voltam egykor
Ami már nem leszek azon mulat

Mintha még élnék a kötszereket
Az én vérem festi meg - te kerge
Nehogy még ennek is örülj nem az élet
A halál van köréd tekerve

Mintha még melyik duzzanatból spiriccel
A jelentés? mintha egyikből se
Mintha köröttem mindennek
A képzeletem lenne a történése

Mintha egy idegen nyelvben ébredtem volna
Nem találok néhány ragot
S hiányos grammatikámmal
A lexémák mellé harapok

Mint a tökkirály: ketté osztva
Lent fájdalom fent eufória
Szenvedni sem tud becsülettel
Kinek mindent meg kell írnia

Az ember nem tudja: ő bizonyítja
a legékesebben, hogy nincs halál,
hogy a Minden van, csak a Semmi nincsen,
s a mozdulat Istenben kaszál.

Nem tudja, hogy csak ő képes hívni,
megszólítani önmagát,
s honnan is tudná, hogy ilyenkor Isten
hajtogatja, mint szél a fát.

Honnan is tudná, hogy az Egyben
helyét a Sok is megtalálja:
egymás mellett a hipermangán-hit
a Kappus úr idétlen vihogása.

Ő csak azt tudja: a sok állítmány
mellett a sok alany nem hiba,
s hiányos fogsorként csattog szájában,
a nem e világi grammatika.

S mégis: virágvasárnap van, nyit a barka,
a paták alatt mirtuszág -
Jön, jön az Egy, ki megbocsátja
az ember pluralizmusát.