IRENA
GRUDZINSKA GROSS
Shlomo Avinieri
Jonathan Schell
Adam Michnik
MIK A DEMOKRÁCIA FELTÉTELEI?
Shlomo Avinieri: Történelmi szempontból a demokrácia legfontosabb feltétele talán a civiltársadalom megléte, abban az értelemben, hogy egy adott társadalomban létezzenek önkéntes szervezetek, hogy az állampolgárok között hagyománya legyen az önkéntes fellépésnek, a toleranciának és a pluralizmusnak, és hogy hajlandóság mutatkozzék az államtól és a központi irányítástól független tevékenység vállalására. Az olyan országokban, ahol ezek az elemek nem lelhetők föl, nehéz demokráciát létrehozni. Ha az ember áttekinti a demokrácia kialakulását a Nyugat-Európai társadalmakban, azt találja, hogy ahol a civiltársadalom, a pluralizmus, a tolerancia és a polgároknak a közügyekben való önkéntes részvételre való hajlandósága fennáll, ott a demokrácia intézményei is működőképesek. Ellenkező esetben viszont elvontak és üresek maradnak.
Jonathan Schell: Egyetértek azzal, hogy ezek a feltételek nagyon lényegesek, mondhatnám pre-demokratikus előfeltételek. De ami engem mindig lenyűgöz, az a tevékenységben magában rejlő erő arra, hogy demokratikus formákat segítsen a világra. Ha például megnézzük a lengyelországi szolidaritás-mozgalmat, kiderül, hogy van valami a tömegmegmozdulások egy bizonyos fajtájában, ami önmagában is demokratikus formák létrejöttét segíti elő. Az a mondás illik erre - azt hiszem, Rosa Luxembourgtól származik -, hogy a szerveződés nem megelőzi a tevékenységet, hanem fordítva: a tevékenység előzi meg a szerveződést.
Adam Michnik: Véleményem szerint a demokrácia három nélkülözhetetlen elemre bontható. Az első az a szabály, hogy a kormány a többséget képviselje. A második az a szabály, hogy a kisebbségek tiszteletben tartassanak. És a harmadik a kompromisszum elve. A demokráciát épp a pluralizmus és a kompromisszumkészség teszi egyedülállóvá. És épp ebből a szempontból látom veszélyeztetve a demokratikus rendet és efelől próbálom megérteni, miért olyan gyenge manapság a demokrácia. Miért van az, hogy az Egyesült Államokban az embereket elkábítja a fundamentalista republikánus propaganda? Miért omlott össze az olasz politikai rendszer? Miért, hogy akárhány európai fővárosban beszélek az emberekkel, mindenütt ugyanaz a probléma áll a középpontban: a korrupció?
Avinieri: Amit Adam a kompromisszumról mondott, az valóban rendkívül lényeges. A demokráciára való oroszországi áttérésnek épp az az egyik leggyengébb pontja, hogy a mai orosz demokrácia-felfogás többségi elvű: akié a többség, az azt teszi, amit jónak lát. Az orosz politikai kultúrán belül nagyon nehéz kompromisszumokon alapuló koalíciókat, szövetségeket létrehozni. És ugyanez történik ma az Egyesült Államokban is. Az amerikai politika régebben megegyezésen alapuló politika volt. Mindig bőven volt körülötte vita és felhajtás, de azzal együtt is kompromisszumos politika volt. Az új republikánus jobboldal viszont az kiegyezésen alapuló összefogás és a kompromisszum ellensége. Tulajdonképpen egy egyszerű többségi-alapú nézetet képviselnek: most mi vagyunk többségben, és a saját kedvünk szerint fogunk cselekedni, nem pedig együttműködéses alapon. Természetesen mindig fennáll az a veszély, hogy a megegyezésen alapuló szövetségért túl magas árat kell fizetni, és hogy ez korrupcióhoz vezet: ez a helyzet alakult ki Olaszországban. Hadd hozakodjam elő az izraeli példával: az izraeli demokrácia történelmi gyökerei a zsidó közösségek főként Közép- és Kelet-Európai hagyományaiba nyúlnak vissza. Ezek önkéntes tömörüléseken alapultak és így rá voltak utalva a kompromisszumra. Nem állt mögöttük semmiféle államgépezet, nem létezett a hierarchikus katolikus egyházhoz hasonlítható zsidó egyház, és ahhoz, hogy Oroszországban, Lengyelországban vagy Csehországban zsidó közösségi életet lehessen élni, különböző nézeteket valló emberek kénytelenek voltak együtt cselekedni. Ha a zsidók zsinagógát akartak maguknak, el kellett dönteniük, hogy zsinagógát akarnak, meg kellett szavazniuk az önkéntes adózást, meg kellett egyezniük, kit választanak rabbivá, és ha nem értettek egyet, akkor az egyik csoport sarkon fordulhatott és az utca túlsó felén építhetett zsinagógát. Ez a Kelet- és Közép-Európai zsidó közösségi hagyomány azután átkerült Palesztinába és az izraeli valóság részévé vált. Az izraeli demokrácia így hagyományokon alapul, de nem azoknak az országoknak a hagyományain, ahonnan ezek az emberek elszármaztak, nem a cári Oroszország hagyományain, hanem a cári Oroszországban zajló zsidó élet körülményein, így nem többségi uralmon, hanem kompromisszumon és a közös tevékenység szükségességének felismerésén.
Michnik: Ez az oka, hogy Izraelben soha nem került veszélybe a demokratikus rend, annak ellenére, hogy az ország hadat visel és a hadsereg rendkívül fontos szerepet tölt be?
Avinieri: Izraelben elvben zsarnokságnak, önkénynek és katonai diktatúrának kellene uralkodnia. De megvannak a történelmi okok, amelyek miatt ez nem következett be. Amikor a múlt század végén az első telepesek megérkeztek Palesztina földjére, ők egy bizonyos életforma mellett tettek hitet. Egyrészt hagyományt folytattak, másrészt - amint már utaltam is rá - nem volt államuk, így az életet önkéntes alapon kellett megszervezniük. Egy zsidó viccel tudnám ezt legjobban megvilágítani. Volt egyszer egy zsidó Robinson Crusoe. Sok év eltelte után végül rátaláltak. A hajóskapitány csodálattal látta, hogy ez a zsidó annyi éven át életben maradt a lakatlan szigeten, akárcsak a másik Robinson. Körülnézett a szigeten és egyszer csak meglátott egy különös épületet. Megkérdezte a zsidótól: - mi ez? A zsidó azt felelte: - ez az én zsinagógám. A kapitány még jobban elcsodálkozott. Egy idő múltán újabb épületet látott meg. - És ez mi? - kérdezte. - Ez egy másik zsinagóga - hangzott a válasz. - De hát hogy lehet az - kérdezte a kapitány -, hiszen a sziget nem nagy és egyedül laksz rajta, hát minek neked két zsinagóga? A zsidó azt felelte: - Az ott az a zsinagóga, amelyikbe járok, ez a másik meg az, amelyikbe nem járok.
Most egy olyan kérdést szeretnék feltenni, amely az etnikai homogenitásra vonatkozik. Három eltérő eset áll előttünk, három olyan ország, melyek mindegyikében teljesen eltérő helyzet áll fönn. Lengyelország egy egynemzetiségű ország, Izrael kétnemzetiségű, míg az Egyesült Államok egyre inkább többnemzetiségűvé válik. Kérdésem az, hogyan viszonyul egymáshoz a nemzeti és etnikai megoszlás és a demokrácia.
Avinieri: Mindhárom országban a demokratikus berendezkedés valamely formája áll fönn, ami azt jelzi, hogy ez mindhárom helyzettel összeegyeztethető. De vannak nehézségek is. Izraelben esetében - eltekintve a megszállt területektől, melyek kívül esnek az izraeli rendszeren (bár árthatnak ennek a rendszernek, de nem részei) -, a népesség tizenhét százaléka arab. ők Izrael állam létrejötte óta olyan országban élnek, mely hadat visel a környező arab világ ellen. Ahogy egy izraeli arab író fogalmazott a Jom Kippur háború idején: "az országom háborúzik a népemmel". Ez komoly nyomást jelent mind a többség, mind kisebbség a számára. Vannak országok, amelyek képesek együtt élni az ilyenfajta feszültséggel, másoknak ez nehezebb. Izraelnek négyes osztályzatot adnék, ötöst ugyan nem, de a négyest megadnám. Mert nem könnyű Izraelben arabnak lenni. De az arabok sok mértéktartást és önmegtartóztatást mutattak. Izraelben soha nem volt földalatti arab mozgalom, nem intéztek fegyveres támadást Izrael ellen. Az izraeli arab közösségekben számos politikai párt működik és sok izraeli arab dolgozik a demokratikus rendszeren belül. Tény, hogy nem könnyű megtanulni ennek a rendszernek a használatát. Mindenesetre bebizonyosodott, hogy háborús helyzetben, és egy nagy etnikai kisebbség fennállása esetén is működhet demokratikus rendszer. Itt ismét a hagyományokra kell utalnom. A zsidók hagyományosan kisebbségben éltek, és a legtöbb izraeli megérti azokat az ambivalenciákat és nehézségeket, amivel egy izraeli arab helyzete jár. Ez egyfajta különös tükröt tart az emlékezetük elé.
Schell: Az Egyesült Államokban mostanában zajló folyamatok közül talán a legijesztőbb, hogy úgy tűnik, egy új kisebbség van kialakulóban. A történelem során a szegények legtöbbször a többséget jelentették. Most azonban úgy tűnik, az a helyzet alakul ki, hogy a tisztes jómódban élő emberek adják a többséget és a szegények szorulnak kisebbségbe. A mai Egyesült Államokban a népesség nagyobb százaléka ül börtönben, mint a világ bármely országában, Oroszországot kivéve. A legutóbbi választások sarkalatos kérdése a halálbüntetés volt: hatalmas tömegek szavaztak mellette. Ugyancsak óriási támogatottságot élvezett a szociális kiadások radikális csökkentésének terve. Ha ezeket az elemeket egymás mellé rakjuk, a szegények elleni háború képe bontakozik ki. Húsz éve még "Hatsörös Joe"-ról beszéltek. Ez a figura munkásember volt, szakszervezeti tag, valamiképp a többség képviselője. Az ő szavazatáért folytak a politikai küzdelmek. Gyakran demokratának ábrázolták. Azután elkezdett a republikánusokra szavazni, majd - és ez a leglényegesebb - lassan egészen eltűnt. Ez része volt annak a folyamatnak, mely az ipari termelő gazdaságból a szolgáltatásokra épülő gazdaságba vezet. Aki pedig átvette a Hatsörös Joe helyét, az a Yuppie. Most tehát úgy néz ki a helyzet, hogy van egy meglehetősen tehetős többség, amely ugyanakkor úgy érzi, hogy szeretne még gazdagabb lenni, és egyféle vagyoni kiszolgáltatottság vagy visszaélés áldozatának hiszi magát, és felbőszíti, hogy az adóba befizetett pénze a szegényekhez kerüljön. A szegények ugyanakkor túlnyomó többségben feketék, vagy más faji és nemzetiségi csoportokhoz tartoznak. Ez a két tényező aztán összekeveredik és egymást gerjeszti. A szegények hibáztatásával vélik megoldani a valódi problémát. Úgy tűnik, hogy a demokrácia - főként napjainkban - nem hajlandó szembenézni a valódi gondokkal, ezért bűnbakokat és képzelt megoldásokat kell keresnie. És ez sok baj forrása.
Michnik: Lengyelország gyakorlatilag egynemzetiségű ország, de ez nem akadályozta meg, hogy a közelmúltban konfliktusokba keveredjünk litvánokkal, ukránokkal, németekkel, beloruszokkal, nem akadályozott meg egy cigányellenes pogromot Mlavaban, sem pedig az antiszemita érvek felhasználását a politikai kampányok során. Ezek nem lényegi vonások és a lengyeleknek jó okuk van, hogy megpróbálják elbagatellizálni őket. Sokan azzal érvelnek, hogy a világban mindenütt léteznek szélsőséges csoportok. De én nagyon komolyan veszem ezeket a szélsőségeket, mert, bár nem képesek hatalomra kerülni, mélységesen destabilizáló hatást gyakorolnak a demokratikus rendre.
Avinieri: Hadd tegyek föl Adamnak egy kérdést: ha Lengyelországban ma ugyanazok az etnikai arányok állnának fönn, mint a két világháború között, tehát ha a népesség harminc százalékát németek, zsidók, ukránok és beloruszok tennék ki, nem rontaná ez jelentősen a demokrácia esélyeit?
Michnik: De, kétségtelenül. Azt is mondhatnám, hogy a magamfajta beállítottságú emberek számára ez a legnagyobb tragédia. Mi egy soknemzetiségű Lengyelország eszméjét támogattunk, és elleneztük azt a nacionalista (endek) irányzatot, mely az egyvallású és egynemzetiségű Lengyelország megvalósítására törekedett. Ma be kell látnom, hogy a valóság az endekeket igazolta. Mit értek ezalatt? Természetesen nem volt igazuk, amikor azt mondták, hogy a zsidók kiűzése után jobb dolga lesz Lengyelországnak. De a történelem megmutatta, hogy ebben a régión belül a többnemzetiségű országokban nagyon nehéz demokráciát megvalósítani. Szinte az összes többnemzetiségű ország vagy felbomlott vagy súlyos válságon esik át. Gondoljunk Jugoszláviára, Csehszlovákiára... Lengyelországban - paradox módon - a demokratikus hagyomány azt jelenti, hogy egy soknemzetiségű Lengyelország hagyományát gyakoroljuk a jelenlegi egynemzetiségű keretek között. Ezért tulajdonítok én olyan fontosságot a kisebbségek védelmének.
Valóban, a két háború közötti Lengyelország nem volt teljesen demokratikus, és az is igaz, hogy nagy létszámú kisebbségek éltek a területén. De ez a korszak Európában sehol sem kedveztek a demokráciának. Más országok - etnikai viszonyaiktól függetlenül - ugyanolyan antidemokratikus mozgalmak tevékenységét szenvedték el, mint Lengyelország. Vajon nem felszínes megítélés-e azt mondani, hogy a lengyel demokráciának a kisebbségek álltak az útjába? Nem mondhatjuk-e inkább azt, hogy a kisebbségek - akár etnikai akár más természetűek - inkább a demokrácia feltételét képezik?
Avinieri: Lengyelország a két háború között is megpróbálta fenntartani a demokráciát. De a húszas évek parlamentarizmusát Lengyelországban megnehezítette az, hogy az ukránok, zsidók és németek egy tömbben, egységesen szavaztak. Így nehéz volt akár egy jobbos kormányt, akár egy balos kormányt létrehozni, sőt még az első lengyel államelnököt, Narutowiczot megválasztani is. őt később merényletben ölték meg, mert nem fért össze a honor polski val, hogy olyan elnökük legyen, aki zsidó szavazatok segítségével jutott hatalomra. Nem azt állítom, hogy nyugaton nagyon más lett volna a helyzet, csak azt, hogy ezek a kisebbségek Lengyelországban nehezebbé tették egy politikai kiegyezés létrejöttét. Ezt nem proskriptív vagy normatív megállapításnak szánom, hanem analitikus ítéletnek.
Az intézményes egyház és különösen a vallásos szenvedély értelmében vett vallás megkönnyíti vagy megnehezíti a demokrácia működését?
Avinieri: Önmagában tekintve a vallás semleges. Vannak esetek, amelyekben a vallás nagy segítséget jelent a civiltársadalom és a pluralizmus kialakulásában, így például a kommunista rezsim utolsó éveiben az egyház kétségtelenül teremtő erőt jelentett Lengyelországban. De az ecclesia militant nem ugyanaz mint az ecclesia triumphant . Azután létezik az olyan államegyház esete - mint például Angliában -, amely nem sok vizet zavar. A kérdést igazából nem az intézmény hanem az ideológia dönti el: az, hogy a szóban forgó egyház milyen eszmei tartalmat hordoz. Ha egy egyház fundamentalista, idegengyűlölő és kirekesztő jellegű, ez megnehezíti a demokrácia dolgát. Hogyha viszont befogadó, toleráns, és hajlandó együtt élni bizonyos ambivalenciákkal, így a más vallások képviselte ambivalenciákkal és azzal is, mely a szekularizált és ateista emberekkel való párbeszédből következik, akkor ez az egyház komoly erőt jelenthet a demokrácia és a pluralizmus oldalán. Azt gondolom, az Egyesült Államokban mind a kettőre lehet példát találni: egyrészt létezik egy olyan vallási hagyomány, mely mindig is pluralisztikus volt és másrészről vannak fundamentalista egyházak, amelyek visszautasítják a kultúra pluralizmusát.
Michnik: A lengyel demokrácia számára nagyon kedvező volt, amikor számos egyház élt együtt az országban. A rendi demokrácia összeomlása egybeesett az ellenreformációval. Később nagyon szerencsétlen módon úgy alakult, hogy a nemzeti azonosságtudat összekapcsolódott egy vallási identitással. A katolikus egyház a nemzeti integráció egyik eleme volt, de ez elvezetett "a lengyel nemzet katolikus állama" víziójához. Ez egyrészt erősíti a nemzeti azonosságtudatot, és ennyiben előnyös, másrészt viszont nagy veszélyeket rejt magában a demokráciára nézve. A vallás könnyen eszközzé válhat az antidemokratikus erők kezében. Konfliktusokba sodort bennünket azokkal a nemzeti kisebbségekkel, akik saját vallással rendelkeztek: az ukránok görög-katolikusok voltak, a beloruszok ortodox keresztények, a zsidóknak is megvolt a saját vallásuk míg a németek közül egy jelentős hányad volt protestáns. Ez erős érvet adott az egyház kezébe, hiszen az egyház így képes volt embereket kirekeszteni a nemzetből. De ha elfogadjuk, hogy lengyelnek lenni annyit jelent mint katolikusnak lenni, akkor ezzel a felvilágosodás egész hagyományát kérdőjelezzük meg. A vallási pluralizmus magában nem elegendő feltétel, de a vallásháborúktól való félelem kétségkívül a demokrácia létrejöttének egyik fontos eleme volt. A vallási toleranciáért folyó küzdelem az embereknek az önmaguk számára megkövetelt vallási türelemért folytatott küzdelméből nőtt ki.
Schell: Az Egyesült Államok egészében ma nem folyik semmilyen vallási reformáció vagy újjáéledés. De egy fölöttébb jelentős kisebbség körében igenis megindult egy ilyen újjáéledési folyamat. Egy fundamentalista prédikátor beszédében egyszer azt hallottam: "Barátaim, egy szennyvízcsatorna tört föl a nappali szobátokban: a televíziótok". Ezek az emberek eltökélten és erőteljesen lázadnak a mai kultúra ellen - valójában a modern világrend ellen lázadnak - és mozgalmuk mára már igen jelentős erővé duzzadt. Nemrég hallottam, hogy valaki azon töprengett, vajon lesz-e Amerikában egy harmadik párt is, és nem vette észre, hogy már van ilyen: a keresztény fundamentalisták. Bizonyos mértékig szimpatizálni tudok ugyan a modern világrend elleni lázadásukkal, de mégis úgy gondolom, hogy számos vezetőjük egyszerűen őrült. A legfőbb vezérük, Pat Robertson - a Keresztény Koalíció vezetője - kijelentette, hogy a világ egy rettenetes összeesküvés előtt áll, melynek szervezői az ENSZ és a Szabadkőművesek. Ennyire eltávolodott a valóságtól. A Keresztény Koalíció mára már hatalmas erőt képvisel a Republikánus Párton belül. A legutóbbi választásokon, melyet sokan földrengésként emlegetnek és más efféle szavakkal jellemeznek, mindössze a népesség harminchét százaléka szavazott. Ebből látható, hogy egy fanatikus és erőteljes kisebbség hatalmas befolyást tud gyakorolni az ilyen demoralizált és közönyös politikai légkörben - hiszen éppen ez történt. Ennek ugyanakkor semmi köze nincs az ország egészében zajló vallási újjáéledéshez, mely épp az ellenkező irányban halad, mégpedig hatalmas lendülettel.
Melyek a demokrácia fő problémái?
Avinieri: A demokrácia egyik fő paradoxonja - és ebben a tekintetben minden más politikai rendszertől eltér - az, hogy eleve bele van építve két elv ellentmondása. A demokrácia többségi alapú berendezkedés, mely ugyanakkor a kisebbségek állampolgári jogainak védelmén alapul. A felvilágosodás szekularizált eszméire épül, mégis az egyház és a vallásos hit különböző formái iránti toleranciára szólít fel. Hisz a gazdasági siker szabadságában, ugyanakkor a társadalmi igazságosság erősen egalitárianus eszméje hatja át. Mindezek a tényezők feszültségekhez vezetnek. Vannak más politikai rendszerek - autokrata vagy katonai diktatúrák - amelyeknek nem kell ilyen belső feszültségekkel szembenézniük...
Schell: Szeretnék eggyel bővíteni az említett feszültségek sorát: mégpedig azzal a feszültséggel, mely a nyilvánosság kívánságainak és elvárásainak való megfelelés és a valóság között húzódik, és amely mindig és minden politikai irányultságú kormány számára komoly kihívást jelent. Én úgy találom, hogy ma számos erő működik, amely meggyengíti a demokrácia képességét arra, hogy a szélesebb nyilvánosságot rábírja a valósággal való szembenézésre.
Michnik: A posztkommunista országok demokráciáinak a gyengesége abból adódik, hogy maguk a politikai struktúrák és politikai pártok nem elég erősek. A pártok valójában igen gyengék és ez folytonos feszültségekhez vezet egy karizmatikus vezető személyiség és az állam egészséges működése között. Az államelnök, a kormány és a parlament közötti feszültség bele van kódolva az átalakulás folyamatába. És lehet, hogy itt rejtőzik a demokráciát fenyegető csapda, mert bár ezekben az országokban - különösen Lengyelországban - jelenleg nincs meg a diktatúra alapja, de egy erős demokrácia alapja ugyanúgy hiányzik.
Schell: Lengyelország és a posztkommunista országok egy olyan pillanatban érkeztek el a demokrácia állapotába, amikor nyugaton, és különösen az Egyesült Államokban a pártok folyamatosan gyengülnek és erodálódnak. Régebben egy széles köztes mező húzódott az állampolgár és a kormányzat között, melyet pártok, szakszervezetek és egyesületek foglaltak el. Az Egyesült Államokban különféle szervezetek működtek, melyek alkalmasak voltak az egyes pártoknak jelölteket gyűjteni. Mára ennek már nyoma sincs, a helyét átvette a televízió, a műholdak, a közvélemény-kutatások. Ez az óriási erővel működő új gépezet elszigeteli az állampolgárt az aktív részvétel lehetőségétől. És kétségeim vannak azt illetően, hogy Lengyelország nagyobb sikerrel tudná felkelteni ezt az aktív részvételt, mint mi, Amerikában, a jelen korszakban. Kitenyészettünk egyfajta gyenge demokráciát, és a világban ma már csak ez a gyenge demokrácia ál rendelkezésre.
Michnik: Akkor hát elmondhatjuk, hogy elérkezett a demokrácia korának vége, vagy csak válságról van szó?
Schell: Azt hiszem, nagyon komoly válságról. A politikusok és a kormányzatok általában hajlamosak rá, hogy elveszítsék a kapcsolatot a valósággal, mer túlságosan el vannak foglalva azzal, hogy újraválasztassák magukat és ezért azt ismételgessék a nyilvánosságnak, amit ők már tudnak, vagy amit hallani akarnak. Nincs bevett módja annak, hogy a nyilvánosságot súlyos tényekkel és problémákkal szembesítsük. Ez a demokrácia egyik klasszikus problémája. Az antikvitás korában a demokráciát csak egynek tekintették a lehetséges kormányzati formák közül, melynek hátrányai ugyanúgy vannak, mint erényei. Mai eszmerendszerünkben ez az egyetlen elfogadható forma, és megfeledkezünk azokról a jellegzetes problémákról, melyek egyike, hogy politikusok, demagógok keresik a tömegek kedvét. Ez azért épp most okoz válságot, mert mostanra szisztematizáltuk ezt a jelenséget a televízió és a közvélemény-kutatások révén. A demagógok műholdakon át szólnak hozzánk.
Új ideológiai helyzetben vagyunk: nem rendelkezünk semmiféle jövő vezérlő látomásával. A kommunista ideológia egy bizonyos jövő képzetén alapult. Most azonban a szomszédainkat figyeljük, azt, hogy ők hogyan fejlődtek. Nem előre, hanem oldalra tekintünk. Ráadásul mindhárom országban fellelhető a múlthoz való visszatérés motívuma. A posztkommunista országokban folyó rendszerváltás a normalitáshoz és Európához való visszatérés jelszavával zajlik. A legutóbbi amerikai választások a hatvanas évek előtti időszakhoz jelentettek visszatérést. Izrael államnak pedig már a léte is egyfajta "visszatérés". Mit jelent ez a menekülés a jövőtől? Merre tartunk?
Avinieri: ebben a helyzetben paradoxont látok, hiszen számos ideológia jövőképe - így a felvilágosodásé is - egy idealizált múlt feltámasztására tett kísérletet jelentett. A múlt ilyen eszméje mindig mesterséges konstrukció volt, azaz valójában egy jövőeszme, mely azonban történelmi alapra támaszkodott. A kérdés az, mely történelmi elemeket használjuk föl ehhez. Ez egyben a hagyomány paradoxonja is. A hagyomány nem azt jelenti, hogy azt tesszük, amit nagyszüleink tettek, hanem azt, hogy a múlthoz kapcsolódó elemek egész széles választékából kiválasztjuk vagy megteremtjük azt, amelyet mi kívánatosnak és követendőnek tartunk. Nekünk, mint politikai közösségnek kell eldöntenünk, a történelmi múltnak mely elemeit építjük be ebbe a - nevezzük így - normatív múltba. Így a múltról folytatott minden vita valójában a jövőről folytatott vitát jelent.
Michnik: Ezzel a meglátással teljesen egyetértek. Csak hozzá szeretném fűzni, hogy a múltról folyó minden vita egyben az azonosságról szóló vita is. Amikor az ember a múltat tanulmányozza, mindig felteszi a kérdést: ki vagyok én? Ebből a szempontból, azt hiszem, különös jelentőségű a lengyel példa, hiszen a kommunizmus alatt mesterségesen meghamisították az erre a kérdésre adott választ. És valójában még nem szabadultunk meg ettől a hazugságtól. Az anti-kommunizmus győzelme után a múltnak a kommunisták által mesterségesen kialakított képét átvette az anti-kommunizmus teremtette sematikus kép. Így valójában ma sem tudjuk még, kik is vagyunk voltaképpen.
Avinieri: Heinének van egy gyönyörű verse, az a címe: Edomhoz. Edom Ézsauval, Jákob testvérével azonos. A zsidó ikonográfiában Edom a nem-zsidó. Jákob, a zsidó így szól Ézsauhoz: nemzedékek óta az életemre törsz, meg akarsz ölni engem, de nem jártál sikerrel és nem is fogsz. De engem mégis fenyeget az a veszély, hogy ha továbbra is ellenállok neked és harcolok ellened, akkor hozzád hasonlatossá válok.
Schell: Sheldon Hackney, az Országos Társadalomtudományi Alap vezetője elindított egy vitát az Egyesült Államokban az amerikai identitásról. Ezt a kísérletet rengeteg támadás érte: az emberek nem akarják tudni, mi az amerikai identitás, mert amint kialakítunk valamilyen azonosság-képet, menthetetlenül lesznek, akik ezen belül érzik magukat és lesznek olyanok, akik kívül esnek rajta. Amerikainak lenni egyszerűen annyi, hogy állampolgárok vagyunk, akik megesküdtünk az alkotmányra.
Michnik: Ez Jürgen Habermas álma. Lehet, hogy ez megvalósítható az Egyesült Államokban, Kanadában vagy Ausztráliában, de Lengyelországban, Izraelben vagy Németországban aligha.
Schell: Én mégis azt hiszem, hogy el lehet választani a nemzetiséget és a nemzeti azonosságot az állampolgárságtól, különösen az olyan országokban, mint Írország vagy Jugoszlávia. Erre vonatkozóan az egyik legmeghatóbb kijelentés Slavenka Drakulictól származik, aki azt mondta: "Jugoszláviában nő voltam, értelmiségi, író és horvát, most viszont csak horvát vagyok". Rettenetes, mikor egyfajta identitás átveszi a meghatározó szerepet az összes többi fölött. Nem lehetséges, hogy az ember állampolgárként egy adott államhoz tartozzék, és mégis rendelkezzen bizonyos jogokkal melyek egy nemzethez kapcsolták őt, úgy, hogy ez a kettő területileg nem azonos? Valamiféle egymást részben átfedő kettős azonosságra gondolok.
Avinieri: Igen, az állampolgárságnak általánosnak és diszkriminációtól mentesnek kellene lennie, míg a kulturális azonosság kívül esik az állampolgárságon. De ez nagyon nehéz dolog. Itt visszautalhatunk Adam kérdésére: azt hiszem, a demokrácia most válságban van és ez a válság változást, átalakulást takar. A demokrácia természeténél fogva dinamikus. Staikusak voltak a kommunizmus bizonyos formái, és egy autokrata rendszer akár hatvan évig is fennállhat változatlanul, példája ennek Paraguay. De a demokrácia - éppen belső ellentmondásai miatt - állandóan fejlődik, alakul. És azt hiszem, a válság végén rendelkezni fogunk két olyan elemmel, amely ma még hiányzik. Az egyik egy jövőkép, mely mostanra már eltűnt, a másik pedig egy vezetés, mely képes közvetíteni ezt a jövőképet, képes a nyilvánosság nevelőjévé válni, és nem csupán a közvélemény-kutatásokra reagál. Ez a kettő - a vezetés és a jövőkép - szorosan összetartozik. És talán a vezetésre is áll, ami a jó irodalomra, hogy válságból születik.
Köszönöm .
Észrevételeit. megjegyzéseit kérjük küldje el a következő címre: lettre@c3.hu