EPA Budapesti Negyed 14 (1996/4)Zimmermann, S.: Bevezető < > Droste, W.: A tanácstalanság

A Fővárosi Közmunkák Tanácsa és Budapest, a nemzeti és regionális főváros

_____________________
BENKES RÉKA, BOJÁR IVÁN ANDRÁS, GERŐ ANDRÁS, HANÁK PÉTER, MARINOVICH SÁNDOR, PREISICH GÁBOR, RÁDAY MIHÁLY, SIPOS ANDRÁS, TAMÁS PÁL BESZÉLGETÉSE

      Ráday Mihály: Egy és negyed századdal ezelőtt, 1870-ben a Főváros nagy lépést tett a fejlődés útján azzal, hogy a Kormány, illetve a Parlament X. Törvénycikkében létrehozta a Fővárosi Közmunkák Tanácsát (FKT), amely a várostervezés és -építés legfontosabb intézményévé vált. Ez vezetett oda, hogy 1873-ban végre egyesítették a várost, melyet már addig is sokan hívtak Budapestnek - például Széchényi István, már a szabadságharcot megelőző időszakban is. Podmaniczky Frigyes, aki a főváros történetének meghatározó egyénisége volt, 32 évig vezette a Fővárosi Közmunkák Tanácsát. Erről az időszakról beszélgetünk Benkes Rékával, aki az ELTE Bölcsészkarán Podmaniczky életéből írta a szakdolgozatát, Bojár Iván András építészkritikussal, Gerő András és Hanák Péter történésszel, Preisich Gábor építésszel, Sipos Andrással, a Fővárosi Levéltár történész-munkatársával és Tamás Pál szociológussal.
      Hanák Péter: Három gondolattal kezdeném. Hogyan lett Budapest főváros a török uralom után? Ez egyáltalán nem magától értetődő kérdés, mert Párizst a Bourbonok tették naggyá, Bécset a Habsburgok, és Róma, Torino vagy Berlin is a fejedelmi abszolutizmus terméke. Magyarország esetében viszont a fejedelmi abszolutizmus Bécshez húzott, és Magyarországot - legalábbis II. Józsefig - inkább elnyomta, mint segítette. Lényegében Budapest az a főváros Európában, amelyet nem a fejedelmi abszolutizmus, nem az uralkodói hatalom teremtett meg és segített, hanem éppen annak ellenében jött létre, és vívta vissza fővárosi jogát. Ez nagyon fontos, mert épp ez az oppozíció adta meg Budapest vitalitásának egyik forrását. Ezt örökölte a város saját polgárságától a 14-15. századtól kezdve, és vitte tovább a 18. és 19. századba. Sőt, minden további kormánynak is számolnia kell azzal, hogy Budapest maga az oppozíció. Másodszor: Ennek a városnak hihetetlen a vitalitása. Ott van például Prága. Fennállása óta egyetlenegyszer sem rombolták le totálisan a várost. Hogy ez hogyan történhetett meg egy közép-európai várossal? Hát úgy, hogy iszonyatos szerencséje volt. Budát és Pestet viszont a tatárok, a törökök meg a keresztény felszabadító hadak - mert a felszabadítók mindig lerombolják Budapestet, mi így szoktunk felszabadulni - rombolták le, aztán jött a II. világháború, majd 1956. Közép-európai várost soha ennyiszer nem tettek tönkre, de mindannyiszor talpraállt. És a harmadik vonása, melynek révén mindig talpra tud állni, sőt, sokszor utol is éri Bécset, az életképessége, a hihetetlen találékonysága. Sokkal több itt az invenció, mint bármely más városban. Ennek biztosan nagyon sok oka van. Én csak egyetlenegyet mondanék, hogy ez a város szociálisan és etnikailag is szerencsés kombináció. Szociálisan azért, mert ezt a várost a magyar önállóság jelképének tartják: Buda és Pest nemzeti szimbólum, ezért a nemesség szereti ezt a várost. Az arisztokrácia beköltözése megindul a 18. század második felétől, itt vannak a nyitott szívű, nyitott szemű Zichyek, Orczyak, Károlyiak, akik sok mindent alapítanak a városban és a város környékén. Itt van tehát egy liberális, haladó, európai szellemű nemesség. Másodszor itt van a vállalkozó polgárság, amely kezdetben szász németekből, külső németekből kerül ki, aztán jönnek a görögök, a szerb kereskedők, majd a zsidó polgárság. Őket ugyan sokáig nem engedték be, de azért valahogy beszivárogtak: részben Újpestre települnek, de Óbudán is óriási zsidó település volt. Tehát tulajdonképpen azt játsszák, hogy Budapest külterületéről jönnek be. És a vállalkozó polgárságnak nálunk az a nagy előnye, hogy nem mindig tud beolvadni a nemességbe, mint ahogy számos más országban, a 16-17. században beolvadt. Jórészt megmarad vállalkozó polgárnak. Így alakul ki tehát a szociális összetétel. A nemzetiségi összetételben pedig legalábbis három elemnek van szerepe. A német polgárnak, kereskedőnek, iparosnak, a politikailag kitűnő és Béccsel szemben helyt állni tudó nemességnek és az üzlethez értő zsidóságnak olyan kombinációja jött itt létre, amilyet semelyik közép-európai város nem produkált. Ezt az együttest aztán szétdúlta az I. világháború és Közép-Európa fölbomlása, de ez már más kérdés. Végül a harmadik és utolsó megjegyzésem: miért volt jó ez a kombináció? Nos, Budapest egyesítése előtt és után is az a kérdés merült fel, hogyan, milyen szellemben építsék tovább a várost? Mi legyen a példakép? Három álláspont alakult ki. Az egyiket Andrássy Gyula, valamint Podmaniczky Frigyes és köre képviselte: szerintük Párizst kell mintaképül választani, Haussmann Párizsát, tehát nagy bulvárokat, körutakat, széles utcákat kell építeni, a Király utcát meg kell szüntetni, és egy nagy sugárutat kiépíteni a Ligetig stb. Ezt kétfelől opponálták. A városi kereskedőpolgárság rakpartot akart és raktárakat. Jó, jó, mondták, kell egy ilyen hosszú út is, de inkább a kereskedelmet építsük ki. Győr és Komárom volt a nagy vetélytárs az 1830-as 40-es években, és ők úgy gondolták, hogy Budapestnek kell lennie a vasúti központnak, a raktárközpontnak, a kereskedelmi központnak. Harmadik véleményként pedig ott volt az a fajta magyar függetlenségi nemesi-dzsentri oppozíció, amelyik azt mondta, ugyan, minek nekünk promenád: sem az Andrássy-tervet, sem a polgárság tervét nem akarták elfogadni. Nagy összecsapásra került tehát sor, amelyből szerencsére Andrássyék kerültek ki győztesen, már csak azért is, mert a legvagyonosabb polgárság - nem is a legvagyonosabb, hanem a legokosabb -, Wahrmann Mórék végül is melléjük álltak, és megszavazták az Andrássy út tervét - ez az 1870. évi X. Törvénycikk -, megszavazták a körút-építés tervét, és pénzt is adtak hozzá. Ennek fejében persze kaptak telket is, építési koncessziókat is, tehát egy olyan kiegyezés jött létre, melyről történetírásunk sohasem ír. Ír a 67-es kiegyezésről, meg a 68-as kiegyezésről, de arról a kiegyezésről, amely Budapest kiépítésével kapcsolatban a főnemesség, a politikai vezetés és a gazdasági erőcsoportok közt jött létre, arról hallgat. Pedig ez a kiegyezés is létre jött, ezért van ma nekünk Andrássy utunk, körútunk, meg egy elég szép városunk, melynek a kereskedelme és az ipara is kitűnő. Egyetlen hátránya van annak, hogy Budapest csak a 18. század végétől kezd fejlődni, hogy kimaradt a barokk korszak, kimaradt a két barokk évszázad, amely Rómából csodálatos barokk várost csinált, Bécsben nagyon szép barokk tereket, palotákat, kerteket, templomokat hozott létre. És nemcsak azért baj ez, mert nincs terünk és parkunk és kertünk, és a nagy palotáink is későn épültek fel, hanem azért is, mert az a térérzékelésünk sem alakult ki, amelyet a reneszánsztól örökölt a barokk, s a barokktól örökölt Párizs és a többi város. Itt az a szemlélet volt uralkodó, hogy mindent be kell építeni. Mert ez a gazdaságos. Minek az a nagy tér ott, amikor azt is be lehet építeni? A térbeépítő szenvedély, vagy mondjuk így, a haszon lépett a szépérzék helyébe.
      Gerő András: Én nem egészen úgy látom, hogy Budapest egyfajta oppozíció eredményeként jött létre. Budapest történetében valóban voltak oppozíciós időszakok, de a város kiépítése éppen hogy egy elrendelt, Habsburg-oldalról kezdeményezett folyamat volt, amit aztán a reformer nemzedék felkarolt. Pest első városrendezési terve 1785-ben született meg, és a józsefi abszolutizmushoz kötődik: tehát kifejezetten a felvilágosodott Habsburg-abszolutizmus próbált először igazi várost létrehozni. Másrészt: a város új koncepciója lényegében a Szépítési Bizottmánytól indul ki 1806-ban, és József nádor nevéhez kötődik, tehát megint nem lehet azt mondani, hogy egy hatalomidegen elemhez kapcsolódik, hiszen József nádor mégiscsak a király után az első közjogi méltóság. Az ő pártfogása alatt és bizonyos értelemben részvételével kezd a folyamat kibontakozni. Én tehát azt hiszem, hogy a városról való gondolkodás nem annyira a hatalom-ellenzék dimenzióiban, mint inkább egyfajta felvilágosult gondolkodás kontra kevésbé felvilágosult - az egyszerűség kedvéért nevezzük úgy, hogy provinciális - gondolkodás dichotómiájában értelmezhető. A másik fontos megjegyzésem, hogy a reformkor során a Habsburg-hatalom nem kevés ambivalenciát, sőt, fenntartást tanúsított a nemzet főváros-koncepciójával szemben. Azonban teljes erejével - hadd fogalmazzak így - mégsem akadályozta meg a kifejlődését. Ha Metternich nagyon nem akarta volna a Lánchidat, akkor az nem is valósul meg. Metternich valóban nem örült a Lánchídnak, de nem is követett el mindent azért, hogy ne épüljön meg. Az 1867 utáni időszakban pedig kifejezetten a hatalom legmelegebb pártolása mellett jött létre az új Budapest. A városfejlesztési koncepció Budapestnek nem egyszerűen a nemzeti főváros szerepét szánta, hanem kulturális és gazdasági értelemben egyaránt regionális központtá akarta tenni. Az elgondolás lényege az volt, hogy se észak, se kelet, se dél felé ne legyen konkurense Budapestnek. Ez nagyon durván hangzik, de azt kell mondanom, hogy ez a terv - és talán a különféle nemzetiségekhez tartozó embertársaink nem sértődnek meg miatta - megvalósult. Tegyük a szívünkre a kezünket, se Belgrád nem versenytársa Budapestnek, se Bukarest, és bizony észak és kelet felé is ugyanez a helyzet. A divattörténetből tudjuk, hogy Bukarestbe vagy a délszláv területekre Budapesten keresztül jutott el a divat. Tudjuk, hogy a technikai találmányok Budapesten keresztül szivárogtak át oda. Tehát ez a funkciók ténylegesen létezett.
      Ráday: Azt mondod, Budapest regionális főváros lett. Vajon mennyiben volt Bécsnek érdeke, hogy legyen egy konkurense, Budapest. És Budapestet mennyire zavarta az, hogy Bécs azért továbbra is ott van, konkurenciaként?
      Gerő: A kiegyezés egyik rendkívül nagy előnyének tudom be, hogy Bécs véleménye ebből a szempontból indifferensnek bizonyult. Nem volt Bécsnek olyan hatalmi, közjogi helyzete, hogy akadályozni tudta volna Budapest fejlődését. A kiegyezés épp arról szól, hogy a magyar állam saját területén - fővárosát illetően is - szuverenitással rendelkezik. Természetesen a kortársak számára Bécs is egyfajta viszonyítási pont volt, hiszen társasági értelemben, kulturális értelemben Bécs versenytárs maradt. De Andrássy rendkívül nagy újítása szerintem abban áll, hogy ő nem egyszerűen Béccsel szemben akart egyfajta versenyhelyzetet teremteni, hanem rájött arra, hogy Budapest a Monarchia gazdasági vonzáskörébe tartozó olyan területekkel szemben lehet versenyhelyzetben, amelyek addig nem jöttek számításba. Tehát: Budapest akkor érheti utol Bécset, ha eközben regionális centrummá is tud válni. Szerintem ez volt az Andrássy-koncepció leglényegesebb eleme, és annak - amire Hanák Péter is utalt -, hogy a nagypolgárság végül is mellé állt, jórészt ez volt az oka.
      Hanák: Most nem akarok vitatkozni az oppozíciós problémáról, mert hogy Budapest mennyire ellenzéki beállítottságú, azt mindenki maga érzi és tudja a családja, a környezete történetéből. De: ha megnézzük a gazdaságtörténetet, akármelyik magyar kamarának a jelentéseit, állandóan Bécs a központi kérdés, hogy megfojtják őket, hogy így nem lehet gazdálkodni, sőt, a kormány rendelkezéseiből is ez látszik. Csak az ipartámogatásra 3 törvényünk volt, a 84-es, 94-es és az 1907-es. És a fő érv mindig az volt, hogy nem tudunk helyt állni Béccsel szemben, mert a kormány nem támogatja a magyar ipart, a textilipart, meg ezt meg azt. Budapestnek utolérési komplexusa volt, ez közismert tény. Úgyhogy ebben a kérdésben nem értek egyet veled.
      Gerő: Szerintem ennek a koncepciónak a legnagyobb gátja 1867 után - és itt a Közmunkatanács problémájához jutunk el - már nem Bécs volt, hanem maga Buda, Pest és Óbuda, pontosabban szólva az adott városok vezetése. Ezek a városvezetések a legkevésbé sem voltak érdekeltek abban, hogy a három városból egy város legyen. Ahol három polgármester, három képviselőtestület van, ott sohasem lesznek érdekeltek abban, hogy egy legyen. Tehát tulajdonképpen - és ez a dolog paradoxona - Budapestet Buda, Pest és Óbuda ellenében kellett megcsinálni. A főváros ideáját mindegyik nagyon szerette, csak mindegyik úgy gondolta, hogy ebből neki kell hogy haszna származzon belőle, és nem a másik félnek. Pest azt mondta Budáról, hogy nem fejlődőképes, élősködő társaság. Buda azt mondta, hogy Pest egy lenézett polgárváros, ahonnan egy csomó jöttmentet be kellene engedni, ha a két város egyesülne. Óbuda pedig - és erre utalt Hanák Péter is - a sok zsidó betelepülővel egy külön terrénum volt, és a budai és pesti patrícius réteget - ha lehet így mondani - kifejezetten irritálta, hogy ezeket az embereket esetleg be kell engednie a városi hatalomba. Így tehát a Közmunkatanács tulajdonképpen előjátéknak volt szánva, de az élet ilyen: az előjáték lett maga az aktus. A Közmunkatanácsot azért hozták valójában létre, hogy siettesse, segítse az egyesülési folyamatot, méghozzá a központi hatalmon keresztül. Hiszen a Tanács Andrássy kezdeményezésére jött létre, londoni mintára. A cél az volt, hogy kvázi „erőszakolja meg” ezt a három várost, és teremtsen olyan kész helyzetet, amivel a három város már nem tud mit kezdeni. Ez meg is történt. És itt lett az előjátékból aktus: mert a Közmunkatanács nemhogy befejezte volna a tevékenységét, hanem épp ellenkezőleg, ekkor kapott igazán életre. Innentől az lett a feladata, hogy immár csinálja is meg a fővárost. Még Széchenyi írta a naplójába a reformkorban: „valami nagyobbszerűt”. Ebből születtek aztán az olyan ötletek, mint a Lánchíd. Ha belegondolnunk, ez egy őrült ötlet, hiszen semmi sincs meg hozzá; csak ül egy ember a szobájában, és azt mondja, legyen kőhíd. Se pénze rá, se semmi. Nos, ez a „valami nagyobbszerűt”-fajta ethosz az, ami ebben a generációban megmaradt. A széchenyik persze kivesznek, és elmúlik a korszakuk is. De épp egy ilyen Podmaniczky-szerű figura - egy lecsúszott, elszegényedett arisztokrata - volt képes arra, hogy ezt a „valami nagyobbszerűt”-féle intenciót ne veszítse el, s ugyanakkor képes legyen aprópénzre váltani. Ami nagyon nagy dolog. Mert Széchenyi azt írta, hogy „kiművelt emberfő, abban áll a nemzet nagysága”, de sohasem írta le, hogy milyen közoktatási reformot szeretne. Aprópénzben nem gondolkodott, ezt Eötvös tette meg. Eötvös ettől nem kisebb ember, mint Széchenyi. Podmaniczky pedig egyszemélyben képviselte a „valami nagyobbszerűt” húzóerejét, de a nagyobbszerűséget a mindennapi élet kisszerűségével tudta ötvözni. Tehát mint oly sokszor a magyar történelemben, ahhoz, hogy valami jó jöjjön létre, egy kicsit meg kellett erőszakolni a szereplőket. Az erőszaktevők mentségére szolgáljon, hogy nem megszállók voltak, hanem a legsajátabb magyar valóságból származtak.
      Preisich Gábor: Nekem tulajdonképpen az volt a szándékom, hogy a Közmunkatanács pénzügyi és gazdasági politikájáról meséljek, arról, ami ma is példaszerű benne, de Hanák Péter előadása egy építészeti jellegű hozzászólásra ingerel. Ő azt sajnálja, hogy a barokk kor Budapesten kimaradt, és ezt valamiképpen mintegy építészeti megalkuvásnak vagy csökkent értékűségnek tekinti. Szeretném megemlíteni, hogy Budapest kiépítése az úgynevezett korai eklektika időszakában, tehát a múlt század hatvanas-nyolcvanas éveiben olyan nagyarányú együttest hozott létre, amilyet ebből a korból sehol Európában nem lehet találni. Értékeket nem lehet úgy összehasonlítani, hogy melyik kor értékesebb, melyik kevésbé az, de biztos, hogy ebben a korban a budapesti építészet európai színvonalon állott. Európai színvonalon állott még két évtizeddel később, a századforduló idején is. A századfordulós építészet - amit nálunk szecessziónak neveznek - rengeteg szép alkotást hozott létre. Itt Gerle János: A magyar századforduló építészete című könyvére utalok. És hogy még egy időszakkal tovább menjek, néhány héttel ezelőtt volt a bemutatója Ferkai András: Buda építészete a két világháború között című könyvének. Meglepő volt számomra, hogy ennek az időszaknak is milyen színvonalas volt a budapesti építészete. Ez megint csak olyan korszak volt, amelyben Budapest európai színvonalon állott.
      Tamás Pál: Szeretnék én is a két történész-bevezetőhöz csatlakozni, és én is három pontot említenék. Az első pont, hogy Budapest olyan különleges város - én egyetlen ehhez hasonló várost ismerek, Chicagót -, amely szinte a semmiből lett. A modern európai történelem szempontjából ez csak egy érdektelen vidéki agglomerációs központ, félbalkáni állapotok között. És ebből a helyzetből indul el egy hihetetlen gazdasági fejlődés, elsősorban az agrárszférában és a hozzá kapcsolódó iparban. Ami itt lezajlott, az teljesen egyenrangú az amerikai középnyugat feljövetelével: létrejön egy olyan dinamikus gazdasági övezet, amely addig nem volt része a világgazdaságnak, bekapcsolódik a világba, sőt, egy modern várost is rögtön megteremt. Számomra az az igazán érdekes probléma, hogy 1910-ben van két város, Budapest és Chicago, nagyon hasonlóak, még az újpatrícius polgárságuk kulturális mintái szempontjából is, aztán az egyiknél - Budapestnél - fölrobban az a térség, gazdaságilag is. Ennek következtében - a vita kedvéért azt mondanám - visszacsúszik a peremre, tehát elveszti, máig tartóan, azt a szerepét, melynek révén bekerült a világgazdaságba, a félperemnél jóval beljebb. Mi tehát most itt tulajdonképpen egy olyan kivételes történelmi pillanatnak a nagyszerű lenyomatát látjuk magunk körül, amilyenre ebben a régióba se előtte, se utána nem volt példa. A második pont, amiről én is beszélni szeretnék, hogy ez a város a Kárpát-medence fővárosa volt, vagy szeretett volna lenni. Ez nem egy kilenc és félmilliós kis kelet-európai ország fővárosának készült, ezt valamennyien tudjuk. Budapest sok etnikumú város volt, éppen abban volt az ereje, hogy a környék, a régió legkülönfélébb nemzetiségeit, etnikumait, vallásait, hagyományait képviselte. És itt fölmerül megint egy érdekes probléma, amely összefügg azzal, amiről az előzőekben beszéltem, és ami általános kelet-európai probléma: hogy Kelet-Európában fölépülnek városok, ami persze nem a 19. századdal kezdődik, és utána azok, akik a városokat építik - legalábbis etnikai jelenlétük szempontjából - eltűnnek ezekből a városokból. Eltűnnek a szászok a Felvidékről, most már Erdélyből is, vagy legalábbis visszaszorulnak, eltűnik a németség és a szerbség Budáról és Pestről, legalábbis gazdasági-társadalmi-kulturális súlyához képest, és eltűnik a régióból a zsidóság. Tulajdonképpen csak azok a díszletek maradnak meg, amelyeket ezek a kultúrák, etnikumok maguknak és persze a következő nemzedékeknek felépítettek. És itt jön egy újabb érdekes kérdés, hogy ezek az új nemzedékek, amelyek ráadásul sokszor más kulturális hagyományokból jönnek és más ethoszt is képviselnek, hogyan veszik át ezeket a városokat, mit csinálnak velük. Budapest számomra azért nagyon érdekes, mert kivételesen jó példa arra, hogy tulajdonképpen azok a generációk, amelyek ezt a gründoló, sok etnikumú generációt fölváltották, és zömmel már a szűkebb Magyarországról érkeztek, végső soron meg tudták fejteni a maguk számára ezt a várost. Tudták dekódolni, tudtak vele mit csinálni. Ez korántsem mindig és mindenütt van így Kelet-Európában. Sorolhatnám a volt lengyel-zsidó Lemberget, de más lengyel városokat, romániai városokat, szlovákiai városokat is, ahol nem sikerül ez a váltás, tehát nem sikerült a város szellemét, a városi kultúra folyamatosságát átadni ebben a generációs és etnikai és kulturális váltásban. Budapesten ez sikerült. És én azt mondanám, hogy ez el is húzta ennek a városnak az agóniáját. Ami a történelmi helyzetből következően valószínűleg sokkal gyorsabb lett volna - és amiben még mindig benne élünk. És van egy harmadik eleme ennek a történetnek, a Bécs-Budapest párhuzam. Én szociológus fejjel azt mondanám, hogy az egész magyar 17-18. század arról szól, hogyan tud magának Bécs előteret teremteni a törökökkel szemben, és hogy ebben az előszobában milyen játéktér van. Illetve nem pusztán Bécs, hiszen Bécs önmagát ilyen értelemben a német civilizáció részeként értelmezte. Ugyanilyen előtérre volt szüksége mondjuk Rigában vagy északon. Ez egyébként nagyon fontos, egyáltalán nem lepontozott szerep, és gondolom, hogy a jelen kapcsán erre majd még visszatérünk.
      Ráday: Miközben a magyarok „vigyázó szemüket” állandóan Párizsra vetik, eközben Béccsel konkurálnak, Bécset utánozzák. A fővárost kialakító szervezet viszont angol mintára készült.
      Sipos András: Ami az angol mintát illeti, a londoni Metropolitan Board of Works inkább csak jó hivatkozási alapot jelentett a városi autonómiát védő állásponttal szemben; hogy lám, még a művelt Anglia fővárosában is létezik olyan testület, amely az önkormányzatot korlátozza. Ott azonban egész másról volt szó. London abban az időben nem rendelkezett egységes, a település egészét átfogó városigazgatással. A város működtetéséhez feltétlenül szükséges elemi infrastruktúra fejlesztését, működtetését azonban mégiscsak össze kellett hangolni valahogyan. Ezért hoztak létre egy olyan grémiumot, amely az egyes városrészek önkormányzati delegátusaiból állt. Ezt egyszerűen a gyakorlati szükség, a másként immár kezelhetetlen feszültségek megléte kényszerítette ki. A budapesti Közmunkatanács esetében teljesen másról van szó. A kiegyezést megkötő, illetve támogató liberális nemesi elit szemében Budapestnek önnön városi mivoltán messze túlmutató nemzeti küldetése volt. A reformkortól örökölték azt a - leghatásosabban Széchenyi által kifejtett - koncepciót, miszerint az országban a modernizációs áttörés a szűkös erőforrásoknak egyetlen földrajzi pontra koncentrálásával érhető el. Az újonnan visszanyert önálló államiság megszilárdításában az egyik legfontosabb eszköznek tekintették azt, hogy legyen egy olyan város, amely egyrészt képes ellensúlyozni Bécs vonzerejét, jelzi, hogy Magyarország valóban egyenrangú fele a birodalomnak, távlatilag pedig akár a birodalmi központ szerepére is alkalmas székhellyel rendelkezik. Az állami integritást ugyanakkor nemcsak Bécs, a dinasztia, hanem az ország soknemzetiségű jellege is veszélyeztette. Ez volt a másik alapvető ok, ami miatt szükségesnek látták, hogy Budapest az urbanizációnak, az új polgári életformának olyan mintaadó centruma legyen, amelynek sem a Kárpát-medencében, sem az egész délkelet-európai térségben nincs vetélytársa, mivel ez esetben kevésbé kellett tartani az ország területi egységét veszélyeztető regionalizmus kialakulásától. Ezt így nyíltan a kortársak se nagyon mondták ki, de azért tudták, hogy miről van szó. Reitter Ferenc abban az 1869-ben Andrássy számára írott előterjesztésben, amely tulajdonképpen szellemi és szakmai megalapozását adta az FKT létrehozásának és a műszaki-városrendezési értelemben egységes Budapest megteremtésének, világosan kifejti: a magyar államiság megszilárdulásának egyik legfontosabb eszköze egy olyan főváros létrehozása, amely az állam létére nézve ellenséges erők hatását saját erejénél fogva ellensúlyozni képes. Ellensúlyozni pedig azáltal lehet képes, hogy - mint írja - az ország egész lakosságának képzelőtehetségén „vetélytárs nélkül” uralkodik. Ebben ragadható meg sajátosan magyar jellege és tartalma annak az egyébként Európa-szerte ismert jelenségnek, hogy az államok igen komoly befektetésekre hajlandók annak érdekében, hogy méltó, reprezentatív fővárosok jöjjenek létre, mivel a spontán érvényesülő városfejlesztő tényezők ehhez ritkán voltak elégségesek. Ezek után eléggé egyértelműnek tűnt, hogy miután Budapest fejlesztése ilyen elsőrendű nemzeti érdekekkel áll szoros kapcsolatban, az nem bízható egyszerűen a városi önkormányzatok öntevékenységére. Ez a szempont a városegyesítést követően is érvényesült. A kormányzati szándékok szerint az állam nagyarányú pénzügyi szerepvállalásával végrehajtandó fejlesztés természetesen a főváros autonómiájának nagyfokú korlátozásával járt: a legfontosabb városépítési, városrendezési hatáskörök elvonása a Közmukatanács javára lényegében ezt jelentette. Itt visszakanyarodnék Hanák Péternek ahhoz a gondolatához, hogy egyfajta „kiegyezés” jött létre Budapest felépítésének kérdésében a politikai vezetés és a gazdasági vezető körök között. Ezzel némileg vitatkoznék, mivel az elválasztó vonalak véleményem szerint nem egészen ott húzódtak, hogy a Sugárút, illetve a rakpartok, közraktárak és más hasznos építmények között kellett volna valamiféle kiegyezést teremteni. A gazdasági-forgalmi természetű központi funkciók lebonyolításával kapcsolatos létesítmények és egy „világváros fényének jellegét” magán viselő városrész gyors kiépítése - ezek így együttesen képezték az Andrássy és köre által képviselt koncepció alappilléreit, ami már összekapcsolódott a várostest funkcionális övezetek szerinti tudatos tagolásával. A rakpartok, Duna-hidak stb. fontosságát pedig a függetlenségi ellenzék soraiban is kevesen vonták kétségbe. De visszatérve az autonómia kérdéséhez: egyrészt valóban volt egy olyan késő-feudális jellegű partikuláris városigazgatási hagyomány és intézményrendszer, amelyet meg kellett törni. A városegyesítés után pedig az autonómia ténylegesen alig jelentett többet, mint a nagypolgárság és a felső városigazgatási bürokrácia bizonyos önálló mozgásterét az országos politika vezető erőivel szemben, de távol állt attól, hogy az egész lakosság, vag akár csak a polgárság valós érdekképviseletét megtestesítse. Másrészt a kormányszervek közvetlenül is rendkívül mélyen avatkozhattak és avatkoztak is bele folyamatosan a főváros önkormányzati hatáskörébe tartozó kérdésekbe, e tekintetben tehát messze nem a Közmunkatanács léte volt a legjelentősebb korlát. Az FKT összetétele úgy alakult, hogy tagjainak felét, kilenc főt a kormány nevezett ki, másik felét a főváros delegálta. Az elnököt a kormány nevezte ki - ezt a funkciót egyes időszakokban maga a miniszterelnök látta el -, és szavazategyenlőség esetén az elnöki szavazat döntött. Formálisan tehát adott volt a lehetőség, hogy a Közmunkatanács a kormány akaratának eszköze legyen, de ha teljes számban megjelentek és egységesen léptek fel, a főváros képiselői is jó eséllyel érvényesíthették álláspontjukat. Persze, a dolog ténylegesen nem így működött. Az üléseken általában nem a kormányzati és a fővárosi akarat került szembe egymással, hanem minden tag a saját legjobb meggyőződését vagy érdekét képviselte. Nemegyszer megtörtént, hogy amikor az FKT és a főváros álláspontja egyes városrendezési, infrastruktúra-fejlesztési kérdésekben ütközött, a Közmunkatanács egyhangú döntéseket hozott, tehát a főváros által delegált tagok is az FKT álláspontját tették magukévá.
      Ráday: Tehát kilenc tagot a miniszteriális szervezetek küldtek, plusz az elnököt. De az is előfordulhatott volna, hogy a delegátusok, illetve kinevezettek vagy választottak pártállás szerint esetleg többségbe kerülnek. Mondjuk, akkor, ha a hatalmon lévő párt küldi az FKT vezetésébe a miniszteriális embereket, és ugyanaz a párt van hatalmon a Fővárosban is, ahol a csapat másik felét választják. Vagyis pártszemlélet is érvényesülhetett vona, nem pedig az igazi cél, a különféle érdekeket összefogó, koordináló „tanács” gondolata.
      Gerő: A kérdésed abszolút indokolt, csak éppen egy igazi 20. századi kérdés. A sokkal romlottabb 20. század nézőpontja a 19. századra visszavetítve. Tudniillik, két tényezőt kell figyelembe venni. Az egyik az, hogy a dualizmus kori pártszerveződések nem modern pártszerveződések, tehát a Max Weber-i terminológiával élve inkább klubpártok, nem pedig modern bürokráciával rendelkező tömegpártok vagy néppártok. A másik dolog - és ezt a tényszerűség kedvéért jegyzem meg -, hogy a Főváros az országos politikába nagyrészt nem függetlenségi párti, hanem kormánypárti küldötteket delegált. És miután a dualizmus politikai struktúrája önkorrekcióra képtelen politikai rendszer volt, azaz csak egyféleképpen lehetett kormányozni - ez más okokkal függ össze -, ezért az uralkodó párt és a Főváros által delegált politikai többség általában megegyezett. De ha nem egyezett volna meg, akkor sem lehetett volna a kormánypolitikában másként viselkedni. Ezt nehéz belátni, de így van. A harmadik dolog, amit megjegyeznék, hogy ezek az emberek sokkal inkább társadalmi, mint politikai azonosságtudatban gondolkodtak. Tehát ha valaki miniszteriális hivatalnok volt, sokkal jobban szót értett egy városi hivatalnokkal, mint bárki mással. Volt egy hivatalnok ethosza. Mondjuk Podmaniczkynak, minthogy ő elszegényedett, de mégiscsak magyar arisztokrata volt, egész más viszonya volt a többiekhez. Eötvös írja, hogy a vele intellektuálisan azonos rangban lévő Falkkal élete végéig magázódott, mert ő arisztokrata volt, Falk meg egy zsidó entellektüel. Nagyon szerették egymást, de magázódtak. És Eötvös azt is elpanaszolja, hogy őt, egyszerűen azért, mert báró volt, a leghülyébb arisztokrata is állandóan Pepinek szólította. Tehát a társadalmi azonosságtudat sokkal nagyobb szerepet játszott az emberek gondolkodásában.
      Preisich: Viszont tény, hogy mindkét oldalról a legkiválóbb szakembereket nevezték ki a Közmunkatanács tagjaivá. Én a két világháború közti utolsó időszakot ismerem, amikor a közmunkatanácsi tagok nagyrészt egyetemi tanárok voltak.
      Sipos: Valóban, a Közmunkatanács tagjai közt sok volt az egyetemi tanár, neves építész, valamint nagy tapasztalattal rendelkező szaktisztviselő. Különösen a kinevezett tagok esetében törekedtek arra, hogy valóban elsőrangú szakemberek legyenek. A „romlott” 20. században azonban valóban nagy mértékben behatolt a pártlogika a Közmunkatanács életébe is. A két világháború között nemcsak a fővárosi önkormányzat pártosodott igen erősen, de a pártszempont még a villamoskalauzi állások betöltésébe is beleszólt. Ilyen körülmények között a hivatalnoki, igazgatási ethosz is mindjobban átitatódott kifejezetten pártpolitikai indíttatású azonosságtudattal. A közmunkatanácsi tagság egyfajta politikai szinekúrává is vált: a közgyűlésen képviselettel rendelkező pártok vezető személyiségeinek „járt” az, hogy a Közmunkatanácsban is ott ülhessenek, akkor is, ha egyébként egyáltalán nem értettek városrendezési, építészeti kérdésekhez. A szituációt jól mutatja Harrer Ferenc kibuktatásának esete 1941-ben. Ez nem sokkal azután történt, hogy az ő irányításával készült városfejlesztési programot - ami a főváros történetében az első ilyen átfogó, hivatalos rangra emelt dokumentum volt - a közgyűlés egyhangúlag elfogadta, majd őt kérték fel a Közmunkatanács 1930-1940 közötti történetének megírására is. Szakmai kifogás tehát egyik oldalról sem merült fel vele szemben, hiszen az ország egyik legkiválóbb városrendezési szakemberének tartották. Kibuktatására pusztán azért volt szükség, mert az a párt, amelyhez tartozott, nem a fővárosi, hanem az országos politika alakulása miatt kettészakadt, ezáltal kevesebb hely jutott neki a Közmunkatanácsban. Még saját pártjának városfejlesztési kérdésekkel egyébként nem foglalkozó emberei sem voltak hajlandók lemondani a tanácsi székükről azért, hogy Harrer tovább tevékenykedhessen.
      Ráday: Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a Harrer Ferenc-féle kötet csak 1930 és 40 között tartalmazza a Közmunkák Tanácsának történetét. A megalakulástól 1930-ig Siklósi László könyvében olvasható az események leírása, az 1931-ben megjelent „Hogyan épült Budapest” című műben. 1985-ben - az én javaslatomra - megjelent reprint kiadásban. És 1941-42-43-ban még megjelentek a Közmunkák Tanácsának összefoglalói, aztán soha többet. 1948-ban szüntették meg felsőbb utasításra. Preisich Gábor egyébként megírta a főváros építéstörténetét három kötetben. Talán ideje volna újra megjelentetni, hiszen ma már hozzáférhetetlen ez a remek könyv. De elárulnád, hogy ebben a három kötetben miért nincs leírva Podmaniczky Frigyes neve?
      Preisich: Én városépítő szakemberekkel és a városrendezési tervekkel foglalkoztam. Így például a könyvemben Reitter Ferenc tervét és a főváros különböző városrendezési akcióinak terveit ismertettem. Kétségtelen hiba, hogy nem említettem meg ennek az egésznek a szellemi, elméleti elindítóját, szervezőjét, mert hiszen Podmaniczky Frigyesnek, a Közmunkatanács 30 éven át volt elnökének intenciója vagy szervezőkészsége juttatta el ezeket a terveket tényleg a megvalósulásig. De egy pillanatra térjünk vissza az építészeti részre. Itt a Bécs és Budapest közti különbségről és versenyről is szó volt, és már többen említették, hogy míg Bécset és más nagyvárosokat császári vagy királyi kegy hozott létre, és óriási adományok tették naggyá ezeket a városokat - Bécs Ringje, tudjuk, úgy keletkezett, hogy Ferenc József átadta a Bécs körüli katonai gyakorlótereket városépítés céljára -, addig Budapestet a polgárság építette. Budapestnek ezért egészen más a léptéke, mint Bécsé. Ezért nincsenek olyan nagy reprezentatív barokk terek Budapesten, mint Bécsben. De szeretnék emlékeztetni Granasztói Pali kitűnő könyveire, aki a budapesti utcáknak, tereknek, a belvárosi utcáknak, az Andrássy útnak, a budapesti Nagykörútnak éppen az emberi léptékét méltatja. Ez nem kíván összehasonlítás lenni Béccsel, hogy melyik az értékesebb, melyik kevésbé az, annál is inkább, mert Budapestet a maga léptékével, arányaival lehet szeretni. De szeretnék most rátérni a Közmunkatanács működésének arra a részére, amelyik azt hiszem, még ma is példaként szolgálhatna: a Közmunkatanács anyagi eszközeinek megszervezésére. Ez tette lehetővé azt, hogy minden császári adomány nélkül ilyen nagyszabású létesítményeket hozhasson létre Budapest, mint a Duna-hidak, a Duna szabályozása, a hatalmas középületek sora, az Andrássy út stb. A Közmunkatanács működésének legfontosabb bázisa az ún. „Fővárosi Pénzalap” volt; ez egy sorsolásos kölcsön alapján keletkezett, és egyéb, rendkívül érdekes bevételi forrásai is voltak. A Margitsziget akkor a Közmunkatanács tulajdonában állt, és a margitszigeti belépőjegyek bevétele a Fővárosi Pénzalapot illette. A másik bevételi forrást a fővárossal kötött ún. „terjedékegyezmény” jelentette. Az 1868. évi kisajátítási törvény alapján nemcsak utak céljára, de városépítési, szépítési célokra is lehetett telkeket kisajátíttatni. A rendelet szerint a kisajátított telekrészért, ha az a telek területének egy bizonyos százalékát nem haladta meg, nem fizetett a Közmunkatanács vagy a főváros, hiszen a rendezés által értékesebb lett a telek. Ellenben ha a rendezés, az utak építése folytán a telkek megnagyobbodtak, ún. „terjedékek” keletkeztek, akkor azért fizetni kellett. Az útépítések és más akciók során megnagyobbodott telkek terjedékéért fizetett pénz a Fővárosi Pénzalapot illette. És a harmadik, szerintem legfontosabb bevételi forrás a nagyarányú, nagyszabású telekpolitika volt. Gondoljunk például az Andrássy útra. Az Andrássy utat úgy valósította meg a Közmunkatanács, hogy kisajátította azokat a telkeket, amelyek helyén az Andrássy út létesült, az ott álló kis házakat az akkori forgalmi áron megvette a tulajdonosoktól, és lebontatta őket. Amikor elkészült az Andrássy út terve, a telkek értékesebbek lettek, s a Közmunkatanács természetesen az értékesebb áron tudta eladni a telkeket azoknak, akik építésre hajlandók voltak. S nemcsak az Andrássy út esetében, hanem általában mindenütt a Közmunkatanács egyik pénzszerzési eszköze a telekpolitika volt. És végül még valami, amit nagyon fontosnak tartok. A Közmunkatanács vitte keresztül - ez sajnos ma nem létezik - a város fejlesztésre kijelölt területeire szóló adómentességi rendeleteket. Egy ilyen adómentességi rendelet a két világháború között úgy szólt, hogy például a mai Bartók Béla úton abban az esetben járt a 30 éves rendkívüli adómentesség, ha az épületek 1934. december 31-ig tető alá kerülnek. Ez a rendelkezés hirtelen nagy építési konjunktúrát indított meg a Bartók Béla úton. De ilyen jellegű építési konjunktúrát indított meg az Újlipótváros rendkívüli adómentessége, és ilyen adómentességi rendelkezések hatására épült ki a Margit körút. Ami pedig a Közmunkatanács és a főváros viszonyát illeti, van itt még valami. A Közmunkatanács volt a másodfokú fórum. A főváros által készített városrendezési terveket a Közmunkatanács hagyta jóvá. Az volt az elv, hogy a főváros ügye nemcsak egy város ügye, hanem az egész országé, és a Közmunkatanácsot azért hozták létre, hogy az országos érdekeket a várossal együtt képviselje. Maga a Közmunkatanács is kezdeményezte a városrendezési tervek készítését. A Közmunkatanács jelölte ki a Duna-hidak helyét, kezdeményezte a Duna-partok rendezését, a Közmunkatanács tervei és pénze járultak hozzá Budapest közműveinek megépítéséhez. A Fővárosi Pénzalap lényegében azt tette lehetővé, hogy a Közmunkatanács tudatos várospolitikát folytathasson. Megszűnése óta - és ezt érzem a legfontosabbnak - nincsen olyan testületünk, amely konkrét, azonnali igények nélkül hajlandó lenne pénzt áldozni azért, hogy távlati célok megvalósuljanak. Márpedig, hogy a távlati célok mennyire reálisak lehetnek, erre példa Reitter Ferenc 1873-as terve, amelyben már megvolt a későbbi Duna-hidak helye, megvolt a három körút, a Hungária körút nyomvonala - amely még ma sincs befejezve. Tehát: távlatosan gondolkozni, a távlati terveknek helyet biztosítani és olyan dolgokat saját kezdeményezésből megvalósítani, amelyeket a napi politika, a napi pénzügyi helyzet ellehetetlenítene. Erre volt jó a Közmunkatanács saját, állandóan megújuló pénzforrásaival. Ezt tartom a mai időkre is megszívlelendőnek.
      Ráday: Ezzel kapcsolatban csak annyit jegyeznék meg, hogy a műemlékek fenntartására, tatarozására ma sem lehet ÁFÁ-t visszatéríteni. Meg azt, hogy az új Privatizációs Törvényben annyit sem lehetett elérni, hogy az eladott vagyon árából legyen csak egy százalék elkülönítve, amiből legalább az ereszt kijavítják azon, amit legközelebb el akarnak majd adni. A legsúlyosabb azonban az, hogy minden értékesítés - a 23 önkormányzat, vagy most már 24 bármelyikében - mindig a költségvetési lyukak befoltozását szolgálja, ahelyett, hogy a meglévő vagyon rendbetételét, avagy távlati koncepciókat szolgálna. De vissza az eredeti témánkhoz: a Siklósi-kötetben, akárcsak a Harrer-félében, föl vannak sorolva a Közmunkák Tanácsának tagjai és tisztségviselői. A „fogalmazási szakban” a tisztviselők közt olvasom Marinovich Sándor doktor miniszteri segédtitkár nevét. Marinovich Sándor is itt ül köztünk. Kérem, mondjon néhány szót arról az időszakról, amelyben ön működött. Milyen funkciókban dolgozott a Közmunkák Tanácsa megszüntetéséig?
      Marinovich Sándor: Én 1933-ban kerültem a Közmunkatanácshoz mint díjtalan fogalmazó-gyakornok. Aztán szépen haladtam előre a szamárlétrán, és 1946-ban miniszteri tanácsos lettem. Két dolgot szeretnék csak itt elmondani. Szó volt az előbb Harrerről. Harrer kibuktatását Endre László szervezte meg, aki akkor a Közmunkatanács tagja volt, az 1937. évi VI. Törvénycikkel ugyanis kiterjesztették a Közmunkatanács ügykörét Pest környékére is. Mint Pest Vármegye alispánja került be Endre a Közmunkatanácsba, és szervezte meg azután Harrer kibuktatása. Hogy 1945-ben kik voltak a tagok? Hültl Dezső, Välder Gyula egyetemi tanárok, Harrer Ferenc, a tanács bölcse, bárczházi Bárczy István miniszterelnökségi államtitkár, Kertész K. Róbert kultusz-államtitkár - ilyen nagyágyúk. De szem- és fültanúként azt is szeretném elmondani, hogyan szűnt meg a Közmunkatanács. 45 után a Közmunkatanács elnöke Fischer József lett, akit egyúttal országos építésügyi kormánybiztosnak is kineveztek. Ebben a „perszonálúnióban” komoly hatalom egyesült a kezében. Az utolsó osztályvezetői értekezlet 47-ben vagy 48-ban volt, ezt már nem tudom pontosan. Szól a telefon, elkezd vörösödni a Fischer, irtózatos üvöltözés, leteszi a kagylót: Vas Zoltán megszüntette a Közmunkatanácsot! Összeszedte a holmiját, és kirohant. Mi meg ott ültünk megdermedve. Most mi lesz, hogy lesz? Vasziljevics Semjén Laci tért elsőnek észhez, és fölhívta Harrert. Megérkezik Harrer, az ezüst botjával - azzal járt. „Mi az, ég a ház?” Mondtuk neki, hogy már leégett! A dermesztő az volt, hogy egy jogállamban egy 70 éves törvényt - mert akkor volt 70 éves a Közmunkatanácsról szóló törvény - egy telefonnal megszüntettek. Aztán két perc alatt a minisztérium eldöntötte, hogy ezentúl Építési Főigazgatóság lesz. Kinevezték Győri Lászlót építési főigazgatónak. A még folyamatban lévő közmunkatanácsi ügyek meg lassan elhaltak. A város átvette a bizottságok működését és a többi... Így végződött a Közmunkatanács története.
      Ráday: A Közmunkák Tanácsa alapítójáról és első elnökéről, Andrássy Gyuláról nevezte el egyik fő munkáját, az Andrássy utat. Ennek az ellentétnek, amelyről most beszéltél, a kiváltó oka az volt, hogy az Andrássy utat kívánták Vas Zoltánék átkeresztelni Sztálin útra. A Közmunkák Tanácsa pedig Fischer Józseffel az élen ehhez nem akart hozzájárulni. Ki tudja, miért...
      Marinovich: Igen, aztán mégis Sztálin út lett. Azt mondták, muszáj. Egyébként szerény személyem volt az utcaelnevezési bizottság elnöke. Harrer édesapjáról, Harrer Pálról, aki az utolsó óbudai polgármester volt, Óbudán van egy utca elnevezve.
      Preisich: Egyébként abban az időben keletkezett az ellentét Fischer József és Vas Zoltán között, amikor Vas Zoltán Budapest polgármestere volt, Fischer meg újjáépítési kormánybiztos. Tulajdonképpen mind a kettő saját maga akarta újjáépíteni Budapestet igen nagy energiával, de keresztezték egymás hatáskörét. Ráadásul különböző párt tagjai voltak: Fischer szociáldemokrata volt, Vas Zoltán kommunista. 1947-ben megalakult az Újjáépítési Minisztérium, ezáltal Fischer „újjáépítési kormánybiztos”-szerepe megszűnt, már csak közmunkatanácsi elnök volt. 1948-ban, egyidejűleg a Közmunkatanács megszüntetésével Építési és Közmunkaügyi Minisztérium alakult. És még egy anekdota: az előbb említetted Siklósi könyvét. Amikor a Közmunkatanács megszűnt, a könyvtárát átadták a Fővárosnak. A Fővárosnak volt ott egy tanácsnoka, aki megkapta ezeket a könyveket, és az összes olyan könyvet, amelyeken koronás címer volt, zúzdába küldette. Ezért vált ez a könyv ritkasággá, ezért csináltak aztán ebből egy reprint kiadást. Nekem még van egy régi példányom.
      Ráday: De nagyon előreszaladtunk időben. Beszéljünk még pár szót a főszereplők egyikéről, Podmaniczky Frigyesről.
      Benkes Réka: Valóban ez az a kor, amikor az arisztokrácia még a politikai, a hivatalnoki felső szint legfontosabb állásait birtokolja. Ilyen szempontból báró Podmaniczky Frigyes kinevezése sem a tehetségnek szólt elsősorban, hanem az arisztokrata születésnek. No meg a politikai hátterének, hiszen a fúzió után pártja - amelynek később ő lesz az elnöke - bekerül a hatalomba, kormánypárttá válik, logikus tehát, hogy ő áll a Közmunkatanács élén, nagyon sokáig, 1905-ig. Igen ám, csakhogy Podmaniczky nem egyszerűen arisztokrata volt, hanem lecsúszott arisztokrata, aki jellemében, gondolkodásmódjában, világszemléletében, életmódjában - ami könyveiből, politikai irataiból is kilvasható - egy picikét polgár is volt. És ez a polgári értékekkel és mentalitással párosuló arisztokrata magatartásforma és gondolkodásmód már egyértelműen predesztinálja őt arra, hogy a Közmunkatanács élén álljon. És egy olyan szakmai gárda, amilyen a Közmunkatanácsban összegyűlt, csakis az ő vezetésével érhetett meg ilyen hosszú időt és ilyen fontos eseményeket, mint amilyen Budapest fölépülése volt. Csinálja valaki ezt utána, hogy egy olyan százéves múltat tudott számunkra megteremteni, amely még a mai napig is működőképes, csak javításokat kell rajta végezni.
      Ráday: Ezzel együtt is, az a személy, akit most leírt, az egy funkcionárius. Ebből az emberből, ebből a hivatalnokból, akit az említett szempontok alapján választottak ki, mégiscsak Budapest vőlegénye lett. Egy városába szerelmes férfiú, aki maga is olyan szépeket tudott írni erről a városról, és akiről, mint a város szerelmeséről, olyan szép dolgokat írtak le mások. Hát ez a frigy valahogy azért csak létrejött!
      Benkes: Lehet, hogy kiábrándító, amit mondani fogok: arisztokrata mázból jött létre. A régi nemesi erkölcsök továbbéléséből kialakult az egész múlt századi politikában egyfajta póz, egyfajta máz: ennek volt ő egyik utolsó és kiemelkedő hordozója, aki még öltözködésében, stílusában, az emberekkel való bánásmódban is képviselni tudta ezt. Ez a regényeiből is kiderül: Podmaniczky biedermeyer utóromantikus stílusban írt. Ezt képviselte az életével is, ezért válhatott ő szerintem vőlegényalakká, lírai és kiemelkedő irodalmi és anekdotikus alakjává Budapestnek. Egyébként én nem feltétlenül negatív tulajdonságként értékelem azt, hogy valaki olyasmihez ragaszkodik, ami az egész gyermekkorát meghatározta, azaz egy egész történeti kort is. Óriási érdem szerintem, hogy ő ezt tovább tudta vinni, és fel tudta vállalni.
      Gerő: Úgy látszik, én itt most generációs konfliktusok sorába kerülök, mert ahogy Hanák Péterrel összevitatkoztam ezen a hagyományos sztereotípián, hogy csak Bécs lenne a viszonyítási pont, úgy most Preisich Gáborral szeretnék összevitatkozni. Az ugyanis nagyon jól hangzó kijelentés, hogy Budapestet a polgárság hozta létre, és nem is vitatható abban az értelemben, hogy a polgárság is. De hát itt arról van szó, és maga a Közmunkatanács is részben erről szól - egyébként indirekten ez az eddigiekből is kiderült -, hogy a magyar állam keményen beszállt abba az üzletbe, amit Budapestnek hívunk. Ausztriában, egy korábbi időszakban, a dinasztia képviselte az államot. Ez egy későbbi időszak, itt nem a dinasztia képviseli az államot, hanem az állam képviseli önmagát, mert már egy modernebbül intézményesült szervezet. Úgyhogy én kicsit meg is fordítanám a dolgot: azért kapott rá a polgárság annyira Budapestre, mert az állam akkora tőkét ruházott be ebben a városban, hogy érdemes volt a polgárságnak erre ráakaszkodnia. Tehát arányt tévesztenénk, ha pusztán a polgárság saját teljesítményének tartanánk Budapestet. Egy ilyen típusú, rendkívül felfuttatott városfejlődést, mint ami Budapesten végbement, nem lehetett volna anélkül megcsinálni, hogy a magyar állam - egyébként ideologikus okból, a magyar szupremácia gondolatától vezérelve - ne érezte volna fontosnak, hogy a magyar grandeurnek és gloire-nak megteremtse a helyszínét. Ezt egyébként aztán belevitte emlékművekbe is - például a millenniumi emlékműbe -, de akkoriban még nem volt millennium, tehát Budapestben fejezte ki. A magyar grandeur és gloire egyenlő Budapesttel. Ez azért fontos, mert - és ez eszmetörténeti tény - a reformkori liberalizmusnak, vagy ahogy egyik történészkollégám, Antall József mondta volt, liberális nacionalizmusnak nem a városellenesség volt a sajátja. Ez később alakult ki. A grandeur és gloire éppen a városbarátságban nyilvánult meg, s csak a századforduló után - egyébként a Katolikus Néppárt oldaláról - fogalmazódik meg először a drasztikus, ideologikus városellenesség. Tehát ők akkor úgy gondolták, hogy a nemzet akkor lesz naggyá, ha lesz egy nagy városa. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy ezt bizonyítja az is, hogy a Közmunkatanács mindenkori elnöke a miniszterelnök volt. De Tamás Pállal is lenne némi vitám. A magyar történelemben az egész 19. század arról szól, hogy valamit akar Bécs, és az általában nem sikerül. Kétségtelen, hogy az sem sikerül, amit Debrecen akar. De valahol megáll ez a dolog: a magyar grandeur és gloire-teremtés elszabadult abban az értelemben, hogy Bécs, noha valóban voltak fönntartásai, nem tudta megfogni a folyamatot. És aztán erre ez a polgárság ráfűződött, s ettől előállt egy olyan egyedi konglomerátum, amelyre Molnár Ferenc már azt fogja írni a századelőn, hogy: Amerikai? Nem amerikai. Olyan, mint az osztrák? Nem olyan. Olyan, mint Berlin? Nem olyan. Valami egyedi jön tehát létre, de ez az egyediség abban áll, hogy a szándékolt és nem szándékolt akaratok valami egészen furcsa egyveleggé álltak össze.
      Tamás Pál: Igen, ebben egyetértünk. Csak annyit fűznék hozzá, hogy a magyar állam nem egyszerűen Budapesten csinálta meg Budapestet, hanem a magyar vasúthálózat kialakításával csinálta meg Budapestet is, és bizonyos értelemben a modern Magyarországot is. Különben a vasút a 18. században másutt is alapvető vivőágazat volt, amely az ipari kultúrát megteremtette. A másik: teljesen egyetértek azzal, hogy persze, voltak csodálatos nagy tervek, és száz évre előre látó emberek. Ehhez csak azt tenném hozzá, hogy minden város történelmében vannak egyedi alkalmak - amikor íróasztalon megtervezek egy várost -, amelyek nem megismételhetők. A 19. század végi Budapest nem organikus város, nem egy sokezer éves város, nem Róma vagy Párizs, hanem valóban egy modern város, amely bizonyos értelemben előzmények nélkül jött létre. Itt tehát valóban lehetett száz évre előre gyűrűket tervezni, és nagy víziókat előadni.
      Sipos: Nagyon komoly vitakérdés volt már az FKT létrehozásával és az ezzel kapcsolatos nagy állami városfejlesztési beruházásokkal kapcsolatban is, hogy magyar viszonyok között egyáltalán lehetséges-e valamiféle kiegyensúlyozottabb városfejlődésben gondolkodni, mint ami végül megvalósult. A kiegyezéspárti liberális elit válasza erre az volt, hogy ez nem valóságos dilemma, mivel ha a fővárost sikerül egy európai metropolis minden kellékével felszerelni, ez mintegy lokomotívként húzza majd maga után a vidék civilizatórikus szintjének emelkedését. A függetlenségi ellenzék egyebek között éppen ezt az érvelést fogadta szkeptikusan. Ebben többnyire korántsem valamiféle provincializmus, netán városellenes gondolkodás nyilvánult meg. Noha kétségtelen, hogy a századforduló körül majdan erőre kapó Budapest-ellenesség korai megnyilvánulásai és érvei már itt is felbukkantak, a vezérszólam mégsem ez volt. A kétféle elgondolás ott vált el, hogy a függetlenségiek - ez az önkormányzati autonómiát mint a nemzet alapvető önvédelmi eszközét előtérbe helyező álláspontjukból fakadt - egyértelmű határvonalat igyekeztek húzni országos és helyi érdek között. A Duna-szabályozást, a hídépítést, a rakpartokat, az országos főközlekedési utakat ők is hajlandók voltak az országos érdekű feladatok közé sorolni, az „országos főközlekedési” jelentőséggel nem bíró Andrássy utat és egyéb, elsősorban a nagyvárosi légkör és attraktivitás megteremtését szolgáló építkezéseket azonban már nem. Ezekre azt mondták, hogy csinálja meg a város a saját erejéből, ha akarja, de az állam erre ne áldozzon. Míg tehát Andrássyék a várost a maga egészében tekintették egyfajta eszköznek a nemzeti aspirációk kiélésére, a függetlenségi ellenzék nem fogadta el azt az érvelést, hogy Budapest olyan „gyúpontja” a nemzet emelkedésének, amelybe minden befektetés automatikusan az egész ország, így a vidéki lakosság javát is szolgálja. A másik dolog, amire vissza szeretnék térni, a Preisich Gábor által felrajzolt érdekes kép a Közmunkatanács anyagi alapjairól. Ehhez azért annyi megjegyzés kívánkozik, hogy bár eredetileg valóban úgy képzelték el, hogy a nagyobb szabású városrendezési akciókat a Közmunkatanács a Fővárosi Pénzalapból fogja végrehajtani, a dolog nem teljesen így működött. Az FKT legnagyobb tette a Sugárút és a Nagykörút megnyitása volt, aminek fedezetét az 1870-ben felvett állami kölcsön biztosította. Egyébként ennek is csak kisebbik részével rendelkezett az FKT, mivel a Duna-szabályozás, a híd- és rakpartépítés közvetlenül állami beruházásban zajlott. Ennek a kölcsönnek az elköltése után a Közmunkatanács többé nem jutott hasonló nagyságrendű anyagi forráshoz, a fővárosi önkormányzat pénzügyi ereje viszont a sokszorosára nőtt, miközben az FKT-val konkurálni képes műszaki apparátust is sikerült kiépítenie. A századforduló táján a Fővárosi Pénzalap már eléggé csekély jövedelemforrást jelentett ahhoz képest, ami a fővárosi önkormányzatnak állt a rendelkezésére városrendezési, szabályozási célokra. Bárczy István polgármesterségével pedig itt is kezdetét vette a tudatos, távlatokra tekintő telekpolitika, és a városszabályozási tervek kezdeményezése, kidolgozása is mindinkább ide csúszott át. A századforduló legnagyob infrastrukturális beruházásai - a végleges vízvezeték- és csatornarendszer megalkotása például - a főváros kölcsönpénzeiből történtek. A Közmunkatanács ezekkel kapcsolatban a jóváhagyó fórum szerepét játszotta, miközben komoly szakmai vitákba is keveredett a fővárossal, amelyekből nem került ki győztesen. Ezek után már a századfordulón felvetődött, hogy egyáltalán szükség van-e még a Közmunkatanácsra, érdemes-e továbbra is fenntartani. Ez egészen addig kísérte az FKT történetét, ameddig 1937-ben azzal, hogy hatáskörét a környékbeli településekre is kiterjesztették, nem lelt új szerepkörre.
      Ráday: Nekem az az érzésem, hogy ez a dolog némileg bonyolultabb. Tudjuk, hogy a Közmunkák Tanácsa nagyon sok mindenbe belebeszélt a főváros építését, fejlesztését illetően, s tulajdonképpen ma is ez a koordinációs szerep a probléma. A fővárosi önkormányzatnak legfeljebb a saját tulajdonában lévő közútjaiba van beleszólása, a mellékútvonalak a kerületi önkormányzatokéi. 24 önkormányzat rendelkezik a főváros felett, a műemlékek építési ügyei pedig egy állami hivatalhoz, az Országos Műemlékvédelmi Hivatalhoz tartoznak. Egységes koncepcióról vagy egyáltalán megközelítésről beszélni ma aligha lehet. Sokan mondják olykor - például Schneller István főépítész is -, hogy jó lenne a Közmunkák Tanácsát újra létrehozni. Elképzelhető-e ma, hogy ilyen szervezet létrejöjjön, és az egykorihoz hasonló szerepet töltsön be Budapesten?
      Bojár Iván András: Nem mozgok a politikai közéletben, így az erőviszonyokat sem látom át pontosan, de úgy gondolom, hogy ha elképzelhető is, csak fokozatosan képzelhető el. Öt évvel ezelőtt nagyon komoly törvénykezési folyamat indult el Magyarországon, ami megteremtett bizonyos keretfeltételeket a várospolitika, vagy a városban való gondolkodás számára, ám szerintem ez a pillanatnyi helyzetben inkább korlátként jelenik meg, mint segítőkész háttérként. Természetesen ennek a fokozatosságnak a célja egy újfajta törvénykezés lenne, amelyik az önkormányzati törvényt a későbbiekben oly módon változtatná meg, hogy biztosítaná a főváros kiemelt rangját. Ezt nemcsak valamiféle budapesti sovinizmus mondatja velem, hanem egyfajta vízió is, amelyik - mint már oly sokszor a magyar történelemben - Budapestnek egyfajta különleges státuszt ad, éppen a civilizatórikus fejlődés szempontjából. Ez a város olyan adottság és olyan lehetőség Magyarország szempontjából, amelyet megfojt az a politikai és törvényi szintű kisszerűség, amivel struktúrájában egyenrangúvá degradálják más kisebb városokkal, illetve falvakkal. Szerintem ez rendkívül nagy kár - és nemcsak Budapest, hanem más települések szempontjából is. Én úgy képzelem, hogy alapítványi szisztémában működhetne egy olyan szakmai szervezet, amely árnyék-Közmunkatanácsnak lenne tekinthető, szakmai kérdéseket fogalmazna meg, politikai pártállástól független szakértők dolgoznának benne, és folyamatosan tanácsokkal látnák el a fővárost vagy a helyi önkormányzatokat, illetve szakmai segítséget nyújtanának számukra. Csakhogy ennek én most nem látom a jövőjét. Azt hiszem, hogy ez csak a politikai kultúra finomodásával jöhetne létre, ami nagyon sok idő: több választási periódus kell ahhoz, hogy az a pártszemlélet, amely ma a közéletben működik, kicsit enyhüljön, és megerősödjön a jó értelemben vett lokálpatriotizmus, a helyi öntudat, ami a reformkornak vagy a kiegyezés korának is olyan fontos hátteret biztosított a nagy művek megvalósításához.
      Ráday: Tehát az egykori önálló pénzügyekkel, beleszólási, ellenőrzési, határozathozatali lehetőséggel rendelkező, az utak vonalának megszabására, rakpartépítés elindítására, elnevezések meghatározására, tehát a város tevékeny fejlesztésére és mindenben döntéshozatalra feljogosított testület utódaként esetleg ma is egy tanácsadó testület működhetne. Esetleg tanácsolhatná, mondjuk, a VI. kerületnek, hogy ne engedje a Nyugati Pályaudvar homlokzatára reklámrongyok elhelyezését, mert ez nemcsak a VI. kerület, hanem az egész város arculatát rontja. Vagy könyöröghetne a Király utcaiaknak, hogy még ha a bal oldal az egyik kerületé is, a jobb oldal meg a másiké, tegyenek legalább azonos formájú utcatáblát az utca két oldalára. Hadd higgye, aki arra jár, hogy ennek az utcának a páros és páratlan oldala egyazon városon belül van...
      Preisich: Nekem mint városrendezőnek csak az lehet a véleményem, hogy egy városban a dolgok olyan szoros kapcsolatban vannak egymással, hogy ami az egyik városrészben történik, az mindenképp a másik városrészre is kihat. Nemcsak az út építése - az egyes kerületeken keresztülmenő utakra gondolok -, hanem gondolok az intézményellátottságra, a lakáshelyzetre, minden egyébre. Lehetetlen helyzetnek tartom, hogy az egyes kerületek egymástól függetlenül, a másikra tekintet nélkül próbálják saját területüket fejleszteni. Hogy egy ilyen tanácsadó testületnek mekkora legyen a szerepe, a hatásköre, milyen lehetőségei lehetnének, az más kérdés. De azt még hozzátenném, hogy nézetem szerint ma nem is csupán budapesti, hanem az egész budapesti agglomerációra kiterjedő tanácsadó testületre lenne szükség. Erős a vándorlás, a budapestiek is kitelepülnek, betelepülnek. Ezek a területek olyan mértékben függvényei egymásnak, mint a nagy Budapest egyesítése előtt Budapest és a körülötte lévő települések voltak. Ezeknek valamilyen közös elgondolás alapján kellene egyásra tekintettel fejlődniük. Dicsértük most itt Budapestet, de ehhez azért hozzá szeretném tenni azt is, hogy Budapest ezekben az évtizedekben a többi magyarországi város rovására fejlődött. Magyarországon - és ez más európai országokhoz képest különleges dolog - egyetlennagy város sem alakult ki. Kulturális központ Budapesten kívül csak a legutóbbi időkben keletkezett néhol. Ez Budapest fejlődésének egyik kritikája. A másik, hogy az első világháború előtt az akkori Magyarország-kép jegyében fogant elképzelések olyan hatalmas létesítményekben csúcsosodtak ki, amelyeket ma aránytalannak, sőt, kicsit hivalkodónak érzek. A Parlamentre gondolok például, vagy a Hauszmann-féle hatalmas királyi palotára, amelyik a jó arányú Mária Terézia-palotát megháromszorozta fönn, a Várhegyen. Nem baj, hogy ott van, kitűnő, hogy kulturális központtá alakítjuk, nagyon örülök, hogy nem valósul meg az a nagyzási mánia, amelyik ott ismét kormányzati központot akart csinálni, de hogy Budapest néhány olyan hatalmas reprezentatív középületet épített, amelyek kiestek a város léptékéből, ezt, mint kritikát, azt hiszem, szintén meg kell említeni.
      Gerő: Én nem hiszem, hogy Budapest ennek vagy annak a kárára fejlődött. Ez körülbelül olyan logika volna, mint ha az az ember, akinek nincs barátnője, azt mondaná, ennek az az oka, hogy a másiknak négy is van, s ez az ő kárára megy. Egyszerűen az történt, hogy Budapesten beindult ez a dinamikus városiasodás a múlt század második felében, és a többi város leszakadt. Trianon kétségtelenül hozzájárult a magyar városszerkezet torzulásához, de a városok közti arányok - tehát az a nyolc-tízszeres szorzó Budapest és a mögötte következő városok között - megmaradtak. Az ötvenes évek nagy erőltetett iparosítási beruházásai pedig általában Budapesten kívül születnek. Gondoljunk Sztálinvárosra, Komlóra, Ajkára vagy később Leninvárosra. Éppen az volt a probléma, hogy mesterségesen akartak komplett városokat létrehozni, városi infrastruktúra nélküli településeken.
      Ráday: Bocsánat, hogy közbeszólok. A Budapestre összpontosított vasúti hálózatrendszert illetően azért fontos megemlíteni, hogy azok a vonalak, amelyek összekötötték Szatmárnémetit Araddal, Munkácsot északkal és déllel, és az egész környéket Pozsonnyal és Kassával, ma már nincsenek Magyarországon - ahogy maguk a városok sem. Tehát az, hogy Budapest kárára - ha úgy tetszik - megpróbáltak városokat mesterségesen létrehozni, talán éppen ennek a városkör-hiánynak is betudható.
      Gerő: Egyetértek, én csak azzal vitatkoztam, hogy Budapestet más városok hátrányára fejlesztették volna. A kommunista időszak pedig éppen arról szólt, hogy ha már megvan a proletárdiktatúra, utólag teremtsük meg hozzá a porletariátust. S ezt nem Budapesten tették meg. A vasúthálózathoz még annyit hozzáfűznék, hogy e mögött egy mélységesen mély gazdaságtörténeti összefüggés van. Ez a kinyitott szárú legyező - ami egyébként Széchényi elképzelése volt, Baross aztán pontosította és megvalósította - azzal függött össze, hogy Budapestre koncentrálódott a malomipar. Miért nem ott voltak a malmok, ahol a sok búza volt? Azért nem, mert a földesurak ragaszkodtak a malomtartási joghoz, és 1848-ban ugyan megcsinálták az örökváltságot, de ezt a jogot nem vették el tőlük. Hova ment a tőke malmot csinálni? Oda, ahol nem kellett adót fizetnie a földesúrnak. Tehát följött a városba. De a lényeg, amit mondani akartam: tulajdonképpen meg kellett volna fordítani ezt a beszélgetést - s ez Ráday Mihálynak szól, hiszen te voltál parlamenti képviselő -, mert ez az önkormányzati törvény, különösen ami Budapestet érinti, komplett idiotizmus.
      Ráday: Ezzel tökéletesen egyetértek.
      Gerő: Na jó, de te képviselő voltál akkor, a nemzet képmása, amikor ez a törvény megszületett. Félre ne érts, nincs ebben semmi személyes támadás. De ez egy ostoba törvény. Tudjuk, hogy az ostobaság a történelem egyik hajtóereje. Ez új tételnek hangzik, de higgyék el, a butaság legalább olyan fontos a történelemben, mint az érdekek felismerése, és el fog tartani egy ideig, amíg a dőreséget korrigálják. De úgy gondolom, ennek is van haszna. Mégpedig abban, hogy szerintem Budapest, annak ellenére, hogy a magyar törvényhozás mindent elkövetett azért, hogy szétzilálja a város egységes jellegét, emelkedő várossá vált. Éppen a 88-89-es rendszerváltás utáni időszakban vált azzá - egyébként szerintem ezt paradox módon az önkormányzati választások eredményei is bizonyítják, ugyanis az életben nem választották volna meg főpolgármesternek ugyanazt az embert - közvetlen választással! - a polgárok, ha többségükben nem érzik úgy, hogy azért itt valahogy mennek a dolgok. Szerintem ez annak tudható be, hogy a városlakók azt élték meg az elmúlt 5-6 évben, hogy először is: nem kell elmenni Bécsbe vásárolni. Mindent meg tudnak venni itt, ebben a városban. Megélik azt, hogy ez a város elkezdett az ő igényeik szerint westernizálódni. Rengeteg jó kis hely lett - hogy így mondjam -, tehát mindenfajta éttermek, presszók, zugok: az infrastruktúra bizonyos szempontokból egészen robbanásszerű változáson ment át. Budapest elkezdett egy kicsit slampos nyugati várossá válni. Ez a charme-ja. Tehát az önkormányzati törvény, amely mindent megtett azért, hogy szétvágja ezt a várost, paradox módon arra ösztönözte a város lakóit, vállalkozóit, hogy elkezdjenek a saját körükben ilyen kis nyugati szigeteket teremteni. Szerintem, aki ma azt mondja, hogy Budapesten nem kapja meg jó és rossz értelemben mindazt a szolgáltatást, amit bármelyik európai nagyvárosban, az hazudik. Megindult tehát egy fellendülési folyamat, csak éppen - és ez abszolút eltér a dualizmus kori modelltől - a törvények ellenére. Mivel a dualista korszakban a törvény és az intézményes rendszer nyomta előre ezt a fejlődést, most a fejlődés tulajdonképpen negligálja ezeket a törvényeket. Szerintem ez a legbiztosabb garancia rá, hogy ez a rendkívül ostoba önkormányzati törvény egy ponton túl tarthatatlan lesz. Hadd mondjak egy példát, hogy egyébként mit értek ezen a tarthatatlanságon. Mikor még az előző ciklusban a VI. kerület polgármesterével beszélgettem, megkérdeztem, hogy mi lesz az Andrássy úti lakásokkal? Azt mondta, neki az az érdeke, hogy újraválasszák - ez nem következett be -, ezért nagyon olcsón oda fogja adni a lakásokat a bent lakóknak. Nyilvánvaló, hogy Andrássy útból egy van egy országban, és mondjuk egy normális városépítészeti logikában az lett volna a legfontosabb, hogy az Andrássy úti házakat egyben lehessen eladni, és nagy világcégek vegyék meg őket. 86 öregasszonnyal egyenként viszont eléggé lehetetlen lesz megalkudni...
      Ráday: Azért ez nem egészen így van. Teljes házak megvásárlása nem biztos, hogy jót tesz a város hagyományainak. Ha egy cég vesz meg egy házat, talán túlságosan is átalakítja. Én nem akarok építészeti vitába keveredni Bojár Iván Andrással arról, hogy az Andrássy út 9. átalakítása, amelyet a holland cég kezdeményezett, építészetileg remekmű-e, vagy sem. Egy biztos: megváltozott. Vajon érdekünk-e, hogy gazdag külföldi cégek vagy magánszemélyek megvásárolják az Andrássy út összes házát, és megváltoztassák mindegyiket? Megváltozna ezzel az egész Andrássy út...
      Gerő: Hát... mondjuk a Szalay utcában a Dresdner Bank megvett egy saroképületet, és szerintem a város egyik legszebb épületét hozta létre belőle. Ezek a nagy cégek nem ostobák, érdekük, hogy szép legyen a világ, amit teremtenek. Vagy a Budapest Bank, amelyik megvette a Kálmán utcában tulajdonképpen az egész bérházat.
      Ráday: Van jó példa is, rossz példa is.
      Gerő: Jó. Én azt mondom, hogy nincs más lehetőség. 86 öregasszony soha nem fogja rendbehozni ezeket a házakat. Tehát szerintem ez mindenképpen egy kitörési pont, amit azonban a mai önkormányzati törvény akadályoz. Eldönthetjük, mit akarunk: ma van egy törvényünk, amely arra ösztönzi az embereket, hogy hagyják lerohadjon azt, amit mi kivételes értéknek tartunk; de megnyithatunk egy más utat is, amelyben legalább két lehetőség lesz: vagy csúnya lesz, vagy szép lesz, de legalább 50 százalék sanszunk van rá, hogy szép legyen.
      Ráday: Ez részigazság, hiszen abban a pillanatban, ahogy - mondjuk - a bentlakó öregasszonyok megvehetik a 8 darabbá leválasztott nagy lakást, majd a 8 darabbá leválasztott lakást nyolcféle embernek adják el, állandósulhat a megosztottság, és sohasem áll helyre a lakás, a ház egysége. De arra is megvan az esély, hogy a 80 öregasszonnyal mint eladóval egyidejűleg tárgyal Yoko Ono, vagy egy biztosítótársaság. De: ha ma történetesen valaki egy új utat akar építeni Budapesten, jönnek a Fadrusz utcaiak, és azt mondják, hogy ne arra menjen az út, hanem amarra. A politikai vezetés pedig megadja magát, s az utat nem a legésszerűbb nyomvonalon építi meg. Az egyéni vagy csoportérdek győz az egész város, esetleg az ország érdeke felett. A kérdés az, hogy hogyan tovább? Változzék-e meg az önkormányzati törvény, és a 23 darab önkormányzati polgármester és testület egyenként vagy együtt veszítse el a kis szemétdombot, amelyen ma kiskakasként kapirgál, és legyen egységes városvezetés? Vagy legyen a sok helyi vezetés felett egy olyan Közmunkák Tanácsa-szerű intézmény, amely egyezteti a dolgokat a város összehangolt fejlesztése érdekében? Vagyis legyen-e Közmunkatanács, vagy ne legyen?
      Gerő: Ha úgy érted a kérdést, hogy legyen-e egy olyan intézmény, vagy a meglévő intézményes struktúrán belül egy olyan hatalmi jogkörrel felruházott elem, amelyik - ha úgy tetszik, és itt ne bántódjatok meg a kifejezésen - a szó szoros értelmében a szakszerűség által támogatott felvilágosult abszolutizmus révén tud beavatkozni, akkor azt mondom, hogy legyen. Hívd, ahogy akarod. Itt a kérdés az, hogy miként fogjuk fel a demokráciát? Én úgy látom - és ez általános probléma -, hogy mi egy posztkádárista demokráciát csináltunk, népfrontos demokráciát. Valamiért az a fixa idea alakult ki a magyar demokrácia teremtésekor, hogy attól demokrácia valami, ha minden elemében demokratikus. Tehát nem a hatalmak szétválasztásában és kontrolljában áll a demokrácia, hanem abban, hogy minden eleme demokratikus. Ez téveszme. A demokráciában ugyanis, ha valami legitim, demokratikus módon létrejön, kapja meg azokat a jogosítványokat - és pontosan meg lehet szabni, hogy mely körökben -, amelyek alapján felelőssége van ezt-azt végrehajtani és végigcsinálni. Tehát én azt mondom: ha azt akarjuk, hogy Budapest megtartsa ezt az emelkedő irányt, és a törvények által megtámogatottan is egy 20. század végi kelet-európai civilizatórikus robbanás részese legyen, akkor elengedhetetlenül szükséges, hogy ezeket a rendiességre emlékeztető, és ezért posztkádárista kis megyéket, megyei ellenállásokat egyszer és mindenkorra megszüntessék. Magyarán szólva, ez az önkormányzati törvény nem kell, rossz, csak gátolja ennek a városnak a fejlődését.
      Tamás: Két dologra nincsen fölkészülve ez a típusú felvilágosult abszolutizmus. Az egyik az, hogy a 19. századi városlakókhoz képest a maiak sokkal tudatosabbak, önállóbbak, saját akaratuk, saját tér- és természetszemléletük van, saját mozgalmakat képesek szervezni - szerveznek is -, és nem mondhatjuk nekik azt, hogy nagyon helyes, fiúk, szervezzetek csak zöld mozgalmat Pestlőrincen, amíg az csak zöld; de ha minket, a város felvilágosult tervezőit zavar, amit csináltok, akkor fogjátok csak be a szátokat. Ilyen nincs. Szerintem tehát ugyanannak a dolognak két tétje van. Vagyis ezt a játékot csak úgy lehet játszani, ha végigjátsszuk a dolgot az öregasszonyokkal is, vagy az öregasszonyok érdekképviselőjével. Ez az első történet. A második, ami viszont közös kelet-európai betegség, és sokkal régebbi, nagyobb és szép kelet-európai városok, például Szentpétervár is ebben szenved, hogy nem volt soha gyakorlatuk abban, mi a teendő, ha megjelenik egy modern értelemben vett komoly tőke. Tehát mit jelent az, hogy igenis nem szabad megőrizni az Andrássy úton a társbérleteket, mert egy világváros közepén, ilyen miliőben multinacionális vállalatok regionális központjai és bankok szoktak működni. És mi történik akkor, amikor ez a városi társadalmi szövet valóban szembetalálja magát, nemcsak a Káldy Gyula utca sarkán a hollandokkal, hanem még húsz ilyen esettel? Annál is inkább, mert ugyanakkor megéli azt, hogy a szeme láttára rohad le ebben a dinamikusan fejlődő városban az Andrássy út, és hogy becsuknak fölvirágzó kis üzletek. Vagyis, ha az Andrássy úton nem történik valami egészen radikális társadalmi szövet-átalakítás, akkor nem megy be az autószalon, nem megy be a bank, tehát nem lehet helyreállítani az adott városrész funkcióit.
      Preisich: Budapest mostani fejlődése és jövője szempontjából nem a főútvonalak jövőjét érzem a legtragikusabbnak - noha városrendezőként azok érdekelnének leginkább -, hanem a főútvonalakon kívüli belső városrészek jövőjét. A pesti belső városrészekben lévő lakásállomány menthetetlenül lerohad és semmivé válik, és ezt kerületi szinten nem lehet megakadályozni.
      Ráday: Két év múlva lesz 125 éves a Főváros. Egyben ez lesz a választási kampányidőszak is az önkormányzatok számára. Vagyis ez a két év múlva bekövetkező esemény tulajdonképpen próbakő a 23 kerületi és a fővárosi önkormányzat számára: tudnak-e együttműködni azok az emberek és adminisztrációik, akik (amelyek) ezt a várost vezetik, annak érdekében, hogy méltóképpen ünnepelhessék meg együtt a főváros egyesítését. A fölkészülést, a magunk részéről, ezzel a beszélgetéssel elindítottuk.


EPA Budapesti Negyed 14 (1996/4)Zimmermann, S.: Bevezető < > Droste, W.: A tanácstalanság